Елена Макеева: "Я осведомлена, какие схемы уклонения от налогов существуют"

Чуть меньше месяца назад министр финансов Наталья Яресько взяла себе двух новых заместителей - Елену Макееву и Романа Качура. На прошлой неделе корреспондент РБК-Украина встретился с Еленой Макеевой.

Новый замминистра финансов, ранее работавшая управляющим партнером аудиторской фирмы Aksonova&Associates, рассказала об оперативных показателях наполнения госбюджета, о перспективах реформы Государственной фискальной службы (ГФС) и администрировании НДС.

"Я ежедневно провожу совещания с руководителями департаментов ГФС, и могу заверить, что проблем с функционированием службы нет", - сказала, в частности, Елена Макеева в интервью РБК-Украина.

РБК-Украина: Как был выполнен бюджет за I квартал, когда главный администратор налогов и сборов, Государственная фискальная служба, была обезглавлена?

Елена Макеева: По оперативным данным, в первом квартале в госбюджет поступило 113,1 млрд грн, что составляет 105,6% к плановым показателям января-марта 2015 года. Дополнительно поступило почти 6 млрд грн. Я каждый день получаю мониторинги и вижу, что мы идем с превышением плана. Это объяснимо.

Во-первых, потому что компании подавали годовую декларацию по прибыли, и показатели превзошли ожидания.

Во-вторых, девальвация привела к тому, что компании вынуждены были пересмотреть цены на свои товары, особенно импортеры. Что, в свою очередь, привело к увеличению импортных сборов и налогов - импортного НДС, акциза.

РБК-Украина: Чему радоваться, это же доход не за счет экономического роста.

Елена Макеева: Нет, не за счет роста, Но, тем не менее, мы выполняем план по доходам бюджета, несмотря на прогнозы, что у нас это не получится, и несмотря на отсутствие руководителя ГФС.

РБК-Украина: Есть превышение по всем бюджетообразующим налогам или только по прибыли, поскольку была подана годовая декларация?

Елена Макеева: Затрудняюсь ответить, у меня нет еще детальных данных за квартал. Мы констатируем рост налоговых поступлений. О деталях поговорим уже на следующей неделе. А объективную оценку сможем дать только к концу месяца, данные необходимо не только свести, но и проанализировать.

РБК-Украина: Минфин, если вдруг что недовыполняется, всегда может откорректировать план по сбору, уменьшить его и в результате показать перевыполнение.

Елена Макеева: Что вы имеете в виду? Вообще поменять планы? Нет, мы ничего не корректируем, это реальные показатели первого квартала, предыдущая практика мне неизвестна.

РБК-Украина: Да, это признают и бывшие сотрудники Минфина.

Елена Макеева: Я пока не сталкивалась с таким. Если мы говорим о планировании бюджета, и если плановые показатели не выполнены, то они все равно должны быть выполнены в следующем периоде. Мы не можем просто "потерять" часть плана.

По результатам первого квартала я могу говорить об объективности и правдивости бюджета. Я не вижу того, что нам нужно было бы пересматривать, переписывать план.

РБК-Украина: По прошлому году около 30 млрд грн недовыполнения было - и ничего.

Елена Макеева: О предыдущем опыте не могу судить.

РБК-Украина: Если такой рост по сбору налогов, может и не стоит проводить конкурс и искать главу ГФС, а просто объединить налоговую и таможню в департаменты в составе Минфина?

Елена Макеева: До конца апреля мы должны предоставить наше видение реструктуризации ГФС. Это моя ответственность. В этом направлении мы работаем с МВФ. Они над этим работают уже полгода - изучают, проводят интервью, SWOT-анализ и дают свои рекомендации. На сегодняшний день мы обсуждаем первый драфт отчета. Официальных рекомендаций от МВФ пока нет. Это с одной стороны.

С другой стороны, в мировой практике существуют несколько моделей. Например, если мы зайдем на сайт Минфина Германии, то увидим, что в структуре департаментов Минфина есть доходы, расходы и таможня. То есть, налоговая служба входит в структуру Минфина. Есть другая модель, такая же, как у нас в Украине или в Литве. В рамках этой модели налоговое ведомство является отдельной структурой, которая подконтрольна Минфину.

Мы взяли на себя обязательства, что деятельность ГФС должна контролироваться Минфином. Будет ли она в структуре Минфина, как это в Германии и Польше, или же это будет отдельная структура, - это сейчас вопрос, который изучает рабочая группа.

РБК-Украина: А какую модель предлагает МВФ, какая наиболее оптимальна в наших условиях?

Елена Макеева: МВФ обладает широким спектром знаний и знает, как построена работа этих ведомств в разных странах. Поэтому у них была задача изучить недостатки существующей в Украине системы и показать, какие в мире существуют модели.

Они никогда себе не позволят давать какие-либо жесткие рекомендации, что это должна быть именно немецкая, английская или польская модель. Они дают лишь свои рекомендации и консультации, как они это видят. На какой-то конкретной модели они не настаивали.

РБК-Украина: Окончательное решение будет за Кабмином?

Елена Макеева: Конечно, а предлагать будет Минфин. В зависимости от того, какая модель будет выбрана, будут соответствующие юридические действия. Но информация о том, будет ли это слияние структур или какой-то новый орган, - пока на уровне слухов.

РБК-Украина: Какие недостатки видит МВФ в существующей в Украине модели?

Елена Макеева: Формально, у нас таможенное и налоговое ведомство работают в едином органе - ГФС. Но на самом деле между ними абсолютно нет сотрудничества. Поэтому, если мы говорим, что эти структуры должны работать вместе, необходимо искать способы, как обеспечить их эффективное сотрудничество друг с другом, чтобы они были друг другу полезными. Поэтому МВФ и говорит о еще большей интеграции налоговой и таможенной служб.

РБК-Украина: Не говорит ли это о том, что таможенная составляющая, как это было при создании Министерства доходов и сборов, вообще пропадет?

Елена Макеева: На самом деле, во всех европейских странах таможня не является органом, который собирает налоги. Мы рассматриваем, каким образом можно реструктуризировать и улучшить работу таможенного ведомства, чтобы убрать человеческий фактор. Мы видим, что компьютеризация всех процессов позволит решить эти проблемы.

РБК-Украина: Об автоматизации всех процессов, электронном декларировании, системе обмена данными говорят давно, но в полной мере это так и не работает. Что мешает?

Елена Макеева: Да ничего не мешает, мы как раз над этим работаем. Когда это все будет утверждено, тогда и начнем внедрять.

РБК-Украина: Не вы же первые начали над этим работать. Валерий Хорошковский говорил об автоматизации, Анатолий Макаренко еще в первую его каденцию, потом Игорь Калетник.

Елена Макеева: У нас сейчас задача посмотреть, каким образом можно оптимизировать и построить эффективную работу ГФС, в которую сегодня входит и таможня. Сокращать надо как процессы, так и численность сотрудников. Мы в процессе активной работы. К примеру, на сегодняшний день 60% времени тратится на работу с налоговыми ямами, на отработку всех вопросов, связанных с НДС.

РБК-Украина: Это плохо?

Елена Макеева: Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, хорошо, что много времени уделяется тем налогам, которые являются бюджетообразующими. Это значит, что идет определенная детенизация и борьба с налоговыми ямами, что повышает доходы бюджета. С другой стороны - плохо, потому что нет концентрации внимания на других направлениях.

Только когда мы увидим новую утвержденную структуру, мы сможем говорить об электронизации каких-то бизнес-процессов. Уже в ближайшее время мы проведем инвентаризацию и поймем, какие ресурсы имеются в нашем распоряжении: оборудование, программное обеспечение. Например, я знаю, что в налоговой единый общий сервер, где хранится вся информация, в то время как в таможне нет единого центра сбора информации. Это большой минус. И от того, какой будет там руководитель, зависит, как будут в дальнейшем выстроены процессы. Но для начала необходимо выяснить, что у нас есть, а чего нет.

Я пришла в ведомство, когда предыдущее руководство уже было отстранено. Поэтому мне не с кем общаться на сегодняшний день, там же и исполняющий обязанности не назначен в таможне. Кандидатуры будут подавать только на следующей неделе. С Максимом Мокляком (и.о. главы ГФС, - РБК-Украина) мы работаем каждый день, у нас очень много горячих вопросов, которые требуют решения.

РБК-Украина: Насколько отсутствие руководителей усложняет процесс?

Елена Макеева: Нет, все нормально, все работает, как часы. Выполнение плана - это и есть показатель. Я общаюсь и вижу, что все работает, но такая структура как ГФС не может долго работать без руководителя. Поэтому мы ждем скорейшего завершения работа комиссии по отбору кандидатур на должность главы ГФС и дальнейшего назначения.

РБК-Украина: Почему комиссия решила продлить прием заявок до 17 апреля? Сколько человек на данный момент подало заявок?

Елена Макеева: По состоянию на 3 апреля у нас 46 заявок. Причины продления сроков объективны - мы заинтересованы в профессиональном проведении конкурсной процедуры. Ограничения во времени не позволили бы нам этого сделать.

РБК-Украина: На одном из селекторов по бюджетной децентрализации в конце февраля премьер-министр заявил, что при отсутствии руководства налоговой службы акцизные сборы выросли на 43%, НДС - на 37%. Эксперты считают, что это как раз та часть тени, которая вышла на свет.

Елена Макеева: Нет, но нам бы хотелось иметь такие показатели детенизации. Существуют объективные показатели, почему перевыполняется бюджет. Хочется верить, что такая тенденция сохранится и на следующий квартал, и следующий год, но во многом это зависит от того, как будет развиваться ситуация на востоке страны. Хороший руководитель должен построить работу и делегировать полномочия на своих руководителей департаментов.

Люди, которые работают в налоговой на руководящих должностях, хорошо и качественно выполняют свою работу. Настолько качественно, что ведомство может функционировать без главы. Но я надеюсь, что нам удастся провести конкурс до конца апреля, и ГФС получит своего нового руководителя. Я сторонник того, чтобы во всех госструктурах ввести международный стандарт качества менеджмента, который помимо прочего позволит свести до минимума влияние человеческого фактора и довести процессы до автоматизма. Этого нет на сегодняшний день, но ведомство функционирует.

РБК-Украина: То есть, физически в главе нет необходимости?

Елена Макеева: Есть необходимость, но нареканий к работе ведомства сегодня у меня нет. Значит, люди знают свою работу и выполняют ее. Я ежедневно провожу совещания с руководителями департаментов ГФС, и могу заверить, что проблем с функционированием службы нет.

РБК-Украина: Видели ли вы результаты расследования предыдущей комиссии Айвараса Абромавичуса по расследованию фактов злоупотребления в ГФС? И почему они так засекречены?

Елена Макеева: Я не входила в состав комиссии, поэтому мне их не предоставляли.

РБК-Украина: Вы - замминистра, который курирует доходы и вы, по сути, сейчас остались без исполнителей, которые были отстранены и в итоге уволены за наличие фактов злоупотреблений служебным положением, как следует из слов Абромавичуса.

Елена Макеева: Мне не показывали отчет. Я могу его запросить, но что он даст мне? Он мне поможет назначить нового руководителя? Или реформировать ГФС?

РБК-Украина: Нет, но он поможет понять схемы, которые есть. Или вы и так знаете о них?

Елена Макеева: Я человек из бизнеса. Несмотря на то, что я всегда работала с законопослушными налогоплательщиками, с иностранным бизнесом, я осведомлена, какие схемы уклонения от налогов существуют. Чего-то, конечно, я не знаю, но я найду время, чтобы поехать в налоговую, пообщаться с их мониторинговым центром, посмотреть, как они отслеживают налоговые ямы. Отследить, по сути, бизнес-процессы. Но я хочу это сделать, когда будет назначен новый глава.

РБК-Украина: Если всем эти схемы известны, то почему по сути ничего не меняется? И Яценюк говорил, что продолжают работать конвертационные центры и фиктивные компании, отмывается НДС, производится фальсификат.

Елена Макеева: У меня нет информации о том, какие конвертационные центры работают и работают ли они, отмываются ли там деньги. Я третью неделю на этой должности, у меня очень много задач и нет возможности посмотреть, как налоговая этот процесс отслеживает и как с этим борется. Это раз.

Во-вторых, чтобы бороться с фактами мошенничества с НДС и уклонением, было введено электронное администрирование НДС, которое работает с 1 февраля в тестовом режиме. Еще рано говорить о каких-то результатах, потому что практически каждый день возникают какие-то технические вопросы по работе самой программы. Мы сейчас дорабатываем систему электронного администрирования таким образом, чтобы с июля она уже работала без сбоев. Недоработок действительно много.

Если к концу тестового периода я увижу, что система действительно работает, что количество налоговых ям сократилось, то тогда она останется. Если же система не даст своих результатов, то будет отменена. Но все хотят увидеть отчет.

РБК-Украина: У бизнеса были проблемы с подачей деклараций - не смогли учесть отрицательное значение НДС, которое было заявлено до 1 января 2015 года.

Елена Макеева: Сейчас мы работаем над тем, чтобы убрать все несоответствия. Мы знаем проблематику февраля, о невозможности учета отрицательного значения. Мы хотим, чтобы это не повторилось в апреле, поэтому фокусируем внимание на предупреждении подобной ошибки в будущем.

РБК-Украина: А что делается для того, чтобы это не повторилось?

Елена Макеева: В феврале проблемы были связаны с переходом администрирования НДС на новую систему. Налоговая заверяет, что в дальнейшем не должно быть никаких проблем. Тем не менее, я планирую организовать рабочую встречу с представителями бизнеса, налоговой, Минфина, чтобы поговорить обо всех проблемах, которые на сегодня существуют с электронным администрированием НДС.

РБК-Украина: Одних слов со стороны налоговой, наверное, мало, ведь речь идет о немалых суммах.

Елена Макеева: Конечно, мало. Мы должны понимать мнение всех сторон процесса. В небольшой рабочей группе мы наработаем все необходимые изменения к законодательству, а потом предложим дискуссию профильным общественным организациям.

РБК-Украина: Когда налоговую администрацию возглавлял Сергей Буряк (с конца 2007 года по 2010 год), вводили пятое дополнение к декларации по НДС и тоже говорили, что это единственный способ ликвидировать схемы с НДС. Теперь та же история с электронной системой.

Елена Макеева: Механизм с пятым приложением позволяет увидеть налоговые ямы, но он не дает механизма дальнейших действий. Как я понимаю этот процесс: налоговая видит яму, дает задание налоговой милиции отработать. Та, в свою очередь, начинает искать выгодополучателей этого процесса. Это занимает месяц-два-три.

За это время фиктивная компания уже может оказаться в состоянии ликвидации или ее директора может не быть. Он в розыске, например. Как итог, в большинстве случаев налоговая милиция не может найти, кто является собственником этой компании. Именно поэтому надо работать на опережение, разрабатывать эффективные инструменты, а не решать проблемы постфактум.

РБК-Украина: Смена руководства ГФС ничего не изменит, система и схемы останутся прежними.

Елена Макеева: Я могу задать встречный вопрос. Откуда у вас основания полагать, что с приходом нового человека ничего не поменяется?

РБК-Украина: За год я, как журналист, не вижу системных изменений, думаю, бизнес более конкретно может оценить результаты. Но слышу, что "конверты" как работали, так и работают, как просили откаты, так и продолжают делать это.

Елена Макеева: Вы, как журналист можете проверить, работают ли конвертационные центры, просят ли взятку налоговые инспектора?

РБК-Украина: Я вижу, что никого не посадили, что уголовные дела не заведены. С 2012 года было конфисковано 15 линий для нелегального производства сигарет. Куда делись пять из них - сегодня никто не знает, выявлены шесть контрафактных производств и из шести дел в суд передано лишь одно. Это дает основания мне и бизнесу говорить о том, что коррупция осталась.

Елена Макеева: Я правильно понимаю, что на ваш взгляд, это говорит о том, что если никого не посадили, значит, неэффективный Игорь Билоус?

РБК-Украина: Нет, но на нем доля ответственности лежит. А в целом сама система неэффективна.

Елена Макеева: Скоро будет назначен новый глава налоговой. Давайте вместе с обществом подумаем и скажем, как мы будем оценивать результаты его работы. То есть, придет менеджер, мы попросим, чтобы он сформулировал себе задачи. Он озвучит, мы эти задачи утвердим.

Дальше вопрос - как измерять, справился ли он с этими задачами или нет? Мы разработаем критерии оценки, и через год мы по этим критериям оценку проведем. Чтобы понять, насколько будет эффективен руководитель, необходимо определить, как будет измеряться его эффективность - как обществом, так и Минфином, Кабмином, Президентом. Для этого необходимо изначально четко сформулировать его цели на год - и потом уже судить о том, выполнены они или нет. А в формулировании ключевых показателей эффективности должны принимать участие и общество, и новый глава, и Минфин.

Теперь вернемся к назначению Игоря Билоуса. Мы все были на его первой пресс-конференции, организованной сразу после назначения. Были ли ему тогда озвучены показатели KPI (ключевые показатели эффективности)? Было ли оговорено, каким образом мы будем измерять показатели эффективности его работы? Когда мы говорим о том, как мы хотим жить в европейской стране, мы же тоже должны менять свои подходы.

Ранее, когда я работала в компании, которая ежегодно проходила международный аудит, нам присылали заранее вопросы, которые будут подлежать проверке. Это правильно. Я имела возможность подготовиться, это не было для меня чем-то неожиданным. Я готовилась в соответствии с этим планом, и мы успешно проходили эту проверку. Точно так же, когда я хочу поговорить со своими сотрудниками, я заранее пишу им вопросы, которые подлежат обсуждению, для того, чтобы это был конструктивный диалог. Я считаю, что руководитель, который приходит, должен сказать, какие у него будут ключевые показатели эффективности, и как можно их измерять. Тогда можно с него спрашивать.

Я не могу сказать, что за время работы Игоря Билоуса ничего не поменялось. Есть много людей, которые считают, что были позитивные результаты его работы. Я не хочу давать оценку его работе. Но единой шкалы оценки не было. Вы считаете, что измерять эффективность нужно по количеству уголовных дел, другой считает, к примеру, что по количеству проводимых проверок. Так что пока, к сожалению, у каждого есть свой показатель.

Беседовала Наталья Непряхина

Окончание интервью читайте завтра, 7 апреля