Олена Макеєва: "Я обізнана, які схеми ухилення від податків існують"

Трохи менше місяця тому міністр фінансів Наталія Яресько взяла собі двох нових заступників - Олену Макеєву і Романа Качура. Минулого тижня кореспондент РБК-Україна зустрівся з Оленою Макеєвою.

Новий заступник міністра фінансів, що раніше працювала керуючим партнером аудиторської фірми Aksonova&Associates, розповіла про оперативні показники наповнення держбюджету, про перспективи реформи Державної фіскальної служби (ДФС) та адміністрування ПДВ.

"Я щодня проводжу наради з керівниками департаментів ДФС, і можу запевнити, що проблем з функціонуванням служби немає", - сказала, зокрема, Олена Макеєва в інтерв'ю РБК-Україна.

РБК-Україна: Як був виконаний бюджет за I квартал, коли головний адміністратор податків і зборів, Державна фіскальна служба, була обезголовлена?

Олена Макеєва: За оперативними даними, у першому кварталі до держбюджету надійшло 113,1 млрд грн, що становить 105,6% планових призначень січня-березня 2015 року. Додатково надійшло майже 6 млрд грн. Я кожен день отримую моніторинги і бачу, що ми йдемо з перевищенням плану. Це зрозуміло.

По-перше, тому що компанії подавали річну декларацію по прибутку, і показники перевершили очікування.

По-друге, девальвація призвела до того, що компанії змушені були переглянути ціни на свої товари, особливо імпортери. Що, в свою чергу, призвело до збільшення імпортних зборів і податків - імпортного ПДВ, акцизу.

РБК-Україна: Чому радіти, це ж дохід не за рахунок економічного зростання.

Олена Макеєва: Ні, не за рахунок зростання, Але, тим не менш, ми виконуємо план по доходах бюджету, незважаючи на прогнози, що у нас це не вийде, і незважаючи на відсутність керівника ДФС.

РБК-Україна: Є перевищення по всіх бюджетоутворюючих податках чи тільки по прибутку, оскільки була подана річна декларація?

Олена Макеєва: Важко відповісти, у мене ще немає детальних даних за квартал. Ми констатуємо зростання податкових надходжень. Про деталі поговоримо вже наступного тижня. А об'єктивну оцінку зможемо дати лише до кінця місяця, дані необхідно не тільки звести, але і проаналізувати.

РБК-Україна: Мінфін, якщо раптом що недовиконується, завжди може відкоригувати план по збору, зменшити його і в результаті показати перевиконання.

Олена Макеєва: Що ви маєте на увазі? Взагалі поміняти плани? Ні, ми нічого не коригуємо, це реальні показники першого кварталу, попередня практика мені невідома.

РБК-Україна: Так, це визнають і колишні співробітники Мінфіну.

Олена Макеєва: Я поки не стикалася з таким. Якщо ми говоримо про планування бюджету, і якщо планові показники не виконані, то вони все одно повинні бути виконані у наступному періоді. Ми не можемо просто "втратити" частину плану.

За результатами першого кварталу я можу говорити про об'єктивність і правдивість бюджету. Я не бачу того, що нам потрібно було б переглядати, переписувати план.

РБК-Україна: Минулого року близько 30 млрд грн недовиконання було - і нічого.

Олена Макеєва: Про попередній досвід не можу судити.

РБК-Україна: Якщо такий ріст збору податків, може і не варто проводити конкурс і шукати голову ДФС, а просто об'єднати податкову і митницю в департаменти у складі Мінфіну?

Олена Макеєва: До кінця квітня ми повинні надати наше бачення реструктуризації ДФС. Це моя відповідальність. В цьому напрямку ми працюємо з МВФ. Вони над цим працюють вже півроку - вивчають, проводять інтерв'ю, SWOT-аналіз і дають свої рекомендації. На сьогоднішній день ми обговорюємо перший драфт звіту. Офіційних рекомендацій від МВФ поки немає. Це з одного боку.

З іншого боку, у світовій практиці існують кілька моделей. Наприклад, якщо ми зайдемо на сайт Мінфіну Німеччини, то побачимо, що в структурі департаментів Мінфіну є доходи, витрати і митниця. Тобто, податкова служба входить до структури Мінфіну. Є інша модель, така ж, як у нас в Україні або в Литві. В рамках цієї моделі податкове відомство є окремою структурою, яка підконтрольна Мінфіну.

Ми взяли на себе зобов'язання, що діяльність ДФС повинна контролюватися Мінфіном. Буде вона у структурі Мінфіну, як це в Німеччині та Польщі, або ж це буде окрема структура, - це зараз питання, який вивчає робоча група.

РБК-Україна: А яку модель пропонує МВФ, яка найбільш оптимальна в наших умовах?

Олена Макеєва: МВФ володіє широким спектром знань і знає, як побудована робота цих відомств у різних країнах. Тому у них було завдання вивчити недоліки існуючої в Україні системи і показати, які в світі існують моделі.

Вони ніколи собі не дозволять давати які-небудь жорсткі рекомендації, що це повинна бути саме німецька, англійська або польська модель. Вони дають лише свої рекомендації і консультації, як вони це бачать. На якійсь конкретній моделі вони не наполягали.

РБК-Україна: Остаточне рішення буде за Кабміном?

Олена Макеєва: Звичайно, а пропонувати буде Мінфін. В залежності від того, яка модель буде обрана, будуть відповідні юридичні дії. Але інформація про те, чи буде це злиття структур або якийсь новий орган, - поки що на рівні чуток.

РБК-Україна: Які недоліки бачить МВФ в існуючій в Україні моделі?

Олена Макеєва: Формально, у нас митне та податкове відомство працюють в єдиному органі - ДФС. Але насправді між ними немає абсолютно ніякої співпраці. Тому, якщо ми говоримо, що ці структури повинні працювати разом, необхідно шукати способи, як забезпечити їх ефективну співпрацю один з одним, щоб вони були один одному корисними. Тому МВФ і говорить про ще більшу інтеграцію податкової та митної служб.

РБК-Україна: Чи не говорить це про те, що митна складова, як це було при створенні Міністерства доходів і зборів, взагалі пропаде?

Олена Макеєва: Насправді, у всіх європейських країнах митниця не є органом, який збирає податки. Ми розглядаємо, яким чином можна реструктурувати і поліпшити роботу митного відомства, щоб прибрати людський фактор. Ми бачимо, що комп'ютеризація всіх процесів дозволить вирішити ці проблеми.

РБК-Україна: Про автоматизацію всіх процесів, електронне декларування, систему обміну даними говорять давно, але повною мірою це так і не працює. Що заважає?

Олена Макеєва: Та нічого не заважає, ми якраз над цим працюємо. Коли це все буде затверджено, тоді і почнемо впроваджувати.

РБК-Україна: Не ви ж перші почали над цим працювати. Валерій Хорошковський говорив про автоматизацію, Анатолій Макаренко ще в першу його каденцію, потім Ігор Калєтнік.

Олена Макеєва: У нас зараз завдання подивитися, яким чином можна оптимізувати і побудувати ефективну роботу ДФС, в яку входить і митниця.

Скорочувати треба як процеси, так і чисельність працівників. Ми в процесі активної роботи. Приміром, на сьогоднішній день 60% часу витрачається на роботу з податковими ямами, на відпрацювання всіх питань, пов'язаних з ПДВ.

РБК-Україна: Це погано?

Олена Макеєва: Це і добре, і погано. З одного боку, добре, що багато часу приділяється тим податкам, які є бюджетоутворюючими. Це означає, що відбувається певна детінізація і боротьба з податковими ямами, що підвищує доходи бюджету. З іншого боку - погано, тому що немає концентрації уваги на інших напрямках.

Тільки коли ми побачимо нову затверджену структуру, ми зможемо говорити про електронізацію якихось бізнес-процесів. Вже найближчим часом ми проведемо інвентаризацію і зрозуміємо, які ресурси є в нашому розпорядженні: обладнання, програмне забезпечення. Наприклад, я знаю, що в податковій єдиний загальний сервер, де зберігається вся інформація, в той час як у митниці немає єдиного центру збору інформації. Це великий мінус. І від того, яким буде там керівник, залежить, як будуть надалі побудовані процеси. Але для початку необхідно з'ясувати, що у нас є, а чого немає.

Я прийшла у відомство, коли попереднє керівництво вже було усунено. Тому мені немає з ким спілкуватися на сьогоднішній день, там же і виконуючий обов'язки не призначений в митниці. Кандидатури будуть подавати лише наступного тижня. З Максимом Мокляком (в. о. голови ДФС, - РБК-Україна) ми працюємо кожен день, у нас дуже багато гарячих питань, які потребують вирішення.

РБК-Україна: Наскільки відсутність керівників ускладнює процес?

Олена Макеєва: Ні, все нормально, все працює, як годинник. Виконання плану - це і є показник. Я спілкуюся і бачу, що все працює, але така структура як ДФС не може довго працювати без керівника. Тому ми чекаємо якнайшвидшого завершення робота комісії по відбору кандидатур на посаду голови ДФС і подальшого призначення.

РБК-Україна: Чому комісія вирішила продовжити прийом заявок до 17 квітня? Скільки людей на даний момент подали заявки?

Олена Макеєва: За станом на 3 квітня у нас 46 заявок. Причини продовження термінів об'єктивні - ми зацікавлені в професійному проведенні конкурсної процедури. Обмеження в часі не дозволили нам цього зробити.

РБК-Україна: На одному з селекторів щодо бюджетної децентралізації в кінці лютого прем'єр-міністр заявив, що за відсутності керівництва податкової служби акцизні збори зросли на 43%, ПДВ - на 37%. Експерти вважають, що це якраз та частина тіні, яка вийшла на світло.

Олена Макеєва: Ні, але нам би хотілося мати такі показники детінізації. Існують об'єктивні показники, чому перевиконується бюджет. Хочеться вірити, що така тенденція збережеться і на наступний квартал, і наступний рік, але багато в чому це залежить від того, як буде розвиватися ситуація на сході країни. Хороший керівник повинен побудувати роботу і делегувати повноваження на своїх керівників департаментів.

Люди, які працюють в податковій на керівних посадах, добре і якісно виконують свою роботу. Настільки якісно, що відомство може функціонувати без голови. Але, я сподіваюся, що нам вдасться провести конкурс до кінця квітня, і ДФС отримає свого нового керівника. Я прихильник того, щоб у всіх держструктурах ввести міжнародний стандарт якості менеджменту, який, крім іншого, дозволить звести до мінімуму вплив людського фактору і довести процеси до автоматизму. Цього немає на сьогоднішній день, але відомство функціонує.

РБК-Україна: Тобто, фізично в голові немає необхідності?

Олена Макеєва: Є необхідність, але нарікань до роботи відомства сьогодні у мене немає. Значить, люди знають свою роботу і виконують її. Я щодня проводжу наради з керівниками департаментів ДФС, і можу запевнити, що проблем з функціонуванням служби немає.

РБК-Україна: Чи ви бачили результати розслідування попередньої комісії Айвараса Абромавичуса з розслідування фактів зловживання в ДФС? І чому вони так засекречені?

Олена Макеєва: Я не входила до складу комісії, тому мені їх не надавали.

РБК-Україна: Ви - заступник міністра, який курирує доходи і ви, по суті, зараз залишилися без виконавців, які були відсторонені і в підсумку звільнені за наявність фактів зловживань службовим становищем, як випливає зі слів Абромавичуса.

Олена Макеєва: Мені не показували звіт. Я можу його запросити, але що він дасть мені? Він мені допоможе призначити нового керівника? Або реформувати ДФС?

РБК-Україна: Ні, але він допоможе зрозуміти схеми, які є. Або ви і так знаєте про них?

Олена Макеєва: Я людина з бізнесу. Незважаючи на те, що я завжди працювала з законослухняними платниками податків, з іноземним бізнесом, я обізнана, які схеми ухилення від податків існують. Чогось, звичайно, я не знаю, але я знайду час, щоб поїхати в податкову, поспілкуватися з їх моніторинговим центром, подивитися, як вони відстежують податкові ями.

Відстежити, по суті, бізнес-процеси. Але я хочу це зробити, коли буде призначений новий голова.

РБК-Україна: Якщо всім ці схеми відомі, то чому по суті нічого не змінюється? І Яценюк говорив, що продовжують працювати конвертаційні центри і фіктивні компанії, відмивається ПДВ, проводиться фальсифікат.

Олена Макеєва: У мене немає інформації про те, які конвертаційні центри працюють і чи працюють вони, чи відмиваються там гроші. Я третій тиждень на цій посаді, у мене дуже багато завдань і немає можливості подивитися, як податкова відстежує цей процес і як з цим бореться. Це раз.

По-друге, щоб боротися з фактами шахрайства з ПДВ та ухиленням, було запроваджено електронне адміністрування ПДВ, яке працює з 1 лютого в тестовому режимі. Ще рано говорити про якісь результати, тому що практично щодня виникають якісь технічні питання по роботі самої програми.

Ми зараз доопрацьовуємо систему електронного адміністрування таким чином, щоб з липня вона вже працювала без збоїв. Недоробок дійсно багато.

Якщо до кінця тестового періоду я побачу, що система дійсно працює, що кількість податкових ям скоротилася, то тоді вона залишиться. Якщо ж система не дасть результатів, то буде скасована. Але всі хочуть побачити звіт.

РБК-Україна: У бізнесу були проблеми з подачею декларацій - не змогли врахувати від'ємне значення ПДВ, яке було заявлено до 1 січня 2015 року.

Олена Макеєва: Зараз ми працюємо над тим, щоб прибрати всі невідповідності. Ми знаємо проблематику лютого, про неможливість урахування від'ємного значення. Ми хочемо, щоб це не повторилося в квітні, тому фокусуємо увагу на попередженні такої помилки в майбутньому.

РБК-Україна: А що робиться для того, щоб це не повторилося?

Олена Макеєва: У лютому проблеми були пов'язані з переходом адміністрування ПДВ на нову систему. Податкова запевняє, що надалі не повинно бути ніяких проблем. Тим не менш, я планую організувати робочу зустріч з представниками бізнесу, податкової, Мінфіну, щоб поговорити про всі проблеми, які на сьогодні існують з електронним адмініструванням ПДВ.

РБК-Україна: Одних слів з боку податкової, напевно, мало, адже мова йде про чималі суми.

Олена Макеєва: Звичайно, мало. Ми повинні розуміти думку всіх сторін процесу. У невеликій робочій групі ми напрацюємо всі необхідні зміни до законодавства, а потім запропонуємо дискусію профільним громадським організаціям.

РБК-Україна: Коли податкову адміністрацію очолював Сергій Буряк (з кінця 2007 року по 2010 рік), вводили п'яте доповнення до декларації з ПДВ і теж казали, що це єдиний спосіб ліквідувати схеми з ПДВ. Тепер та ж історія з електронною системою.

Олена Макеєва: Механізм з п'ятим додатком дозволяє побачити податкові ями, але він не дає механізму подальших дій. Як я розумію цей процес: податкова бачить яму, дає завдання податковій міліції відпрацювати. Та, у свою чергу, починає шукати вигодонабувачів цього процесу. Це займає місяць-два-три.

За цей час фіктивна компанія вже може опинитися у стані ліквідації або її директора може вже не бути. Він у розшуку, наприклад. Як підсумок, у більшості випадків податкова міліція не може знайти, хто є власником цієї компанії. Саме тому треба працювати на випередження, розробляти ефективні інструменти, а не вирішувати проблеми постфактум.

РБК-Україна: Зміна керівництва ДФС нічого не змінить, система і схеми залишаться колишніми.

Олена Макеєва: Я можу задати зустрічне питання. Звідки у вас підстави вважати, що з приходом нової людини нічого не зміниться?

РБК-Україна: За рік я, як журналіст, не бачу системних змін, думаю, бізнес більш конкретно може оцінити результати. Але чую, що "конверти" як працювали, так і працюють, як просили відкати, так і продовжують робити це.

Олена Макеєва: Ви, як журналіст можете перевірити, чи працюють конвертаційні центри, чи просять хабар податкові інспектори?

РБК-Україна: Я бачу, що нікого не посадили, що кримінальні справи заведені. З 2012 року було конфісковано 15 ліній для нелегального виробництва сигарет. Куди поділися п'ять з них - сьогодні ніхто не знає, виявлено шість контрафактних виробництв і з шести справ до суду передана лише одна. Це дає підстави мені і бізнесу говорити про те, що корупція залишилася.

Олена Макеєва: Я правильно розумію, що, на ваш погляд, це говорить про те, що якщо нікого не посадили, значить, неефективний Ігор Білоус?

РБК-Україна: Ні, але на ньому частка відповідальності лежить. А в цілому сама система неефективна.

Олена Макеєва: Скоро буде призначений новий голова податкової. Давайте разом з товариством подумаємо і скажемо, як ми будемо оцінювати результати його роботи. Тобто, прийде менеджер, ми попросимо, щоб він сформулював собі завдання. Він озвучить, ми ці завдання затвердимо.

Далі питання - як вимірювати, чи впорався він з цими завданнями чи ні? Ми розробимо критерії оцінки, і через рік ми за цими критеріями проведемо оцінку. Щоб зрозуміти, наскільки буде ефективним керівник, необхідно визначити, як буде вимірюватися його ефективність - як суспільством, так і Мінфіном, Кабміном, Президентом. Для цього необхідно спочатку чітко сформулювати його цілі на рік і потім вже судити про те, чи виконані вони.

А у формулюванні ключових показників ефективності повинні брати участь і суспільство, і новий голова, і Мінфін.

Тепер повернемося до призначення Ігоря Білоуса. Ми всі були на його першій прес-конференції, організованій відразу після призначення. Чи були йому тоді озвучені показники KPI (ключові показники ефективності)? Чи було обумовлено, яким чином ми будемо вимірювати показники ефективності його роботи? Коли ми говоримо про те, як ми хочемо жити в європейській країні, ми теж повинні змінювати свої підходи.

Раніше, коли я працювала в компанії, яка щорічно проходила міжнародний аудит, нам надсилали заздалегідь питання, які будуть підлягати перевірці. Це правильно. Я мала можливість підготуватися, це не було для мене чимось несподіваним. Я готувалася згідно з цим планом, і ми успішно проходили цю перевірку. Точно так само, коли я хочу поговорити зі своїми співробітниками, я заздалегідь пишу їм питання, які підлягають обговоренню, для того, щоб це був конструктивний діалог. Я вважаю, що керівник, який приходить, повинен сказати, які у нього будуть ключові показники ефективності, і як можна їх вимірювати.

Я не можу сказати, що за час роботи Ігоря Білоуса нічого не змінилося. Є багато людей, які вважають, що були позитивні результати його роботи. Я не хочу давати оцінку його роботі. Але єдиної шкали оцінки не було. Ви вважаєте, що вимірювати ефективність потрібно за кількістю кримінальних справ, інший вважає, наприклад, що за кількістю проведених перевірок. Так що поки, на жаль, у кожного є свій показник.

Розмовляла Наталія Непряхіна

Закінчення інтерв'ю читайте завтра, 7 квітня