Тарас Качка: ЕСВ может быть объединен с подоходным налогом

Тарас Качка - бизнес-омбудсмен при Государственной фискальной службе (ГФС). То есть - фискальный бизнес-омбудсмен. Он только зашел на эту позицию. Потому многие ответы Тараса Качки в его первом интервью в качестве фискального бизнес-омбудсмена достаточно уклончивы и обтекаемы. Он лишь намеками говорит о том, какие нормы будут предлагаться Минфином и ГФС по ставкам налогов - в контексте налоговой реформы, которая должна начать работать с 1 января 2016 года.

Тарас Качка - бизнес-омбудсмен при Государственной фискальной службе (ГФС). То есть - фискальный бизнес-омбудсмен. Он только зашел на эту позицию.

Потому многие ответы Тараса Качки в его первом интервью в качестве фискального бизнес-омбудсмена достаточно уклончивы и обтекаемы. Он лишь намеками говорит о том, какие нормы будут предлагаться Минфином и ГФС по ставкам налогов - в контексте налоговой реформы, которая должна начать работать с 1 января 2016 года.

Впрочем, Тарас Качка прекрасно понимает проблемы бизнеса - он работал и.о. президента Американской торговой палаты, был членом "Реанимационного пакета реформ".

"Самая важная задача - быть не столько арбитром, сколько найти решение, позволяющее выйти из всех "гордиевых узлов", - сказал, в частности, в интервью РБК-Украина бизнес-обмудсмен при ГФС Тарас Качка.

РБК-Украина: Чья это идея - создания при ГФС института уполномоченного по правам предпринимательства?

Тарас Качка: Идея ГФС. Мы еще в мою бытность в Американской торговой палате достаточно много общались. Эта работа продолжается и сейчас.

Плюс - я вхожу в целевую группу реформ по налогам. Весь этот набор вопросов остается в моем поле зрения, поэтому фискальная служба вышла с такой инициативой. Мне этот инструмент понравился.

РБК-Украина: Почему именно вы?

Тарас Качка: Наверное, у меня есть навыки находить решения, которые бы позволили "разрулить" ситуацию таким образом, чтобы было выгодно и бизнесу, и соответствовало тем бюрократическим традициям, которые есть в ГФС.

РБК-Украина: То есть, вы тот человек, который умеет балансировать между интересами бизнеса и государства.

Тарас Качка: Да, но это не вопрос: вам столько, а вам - столько. И разошлись.

Идея заключается в том, что бизнес видит свою проблему, считает, что ее можно урегулировать определенным образом. А бюрократы видят решение в другом - и из-за этого обе стороны часто сталкиваются лбами.

Поскольку я был и чиновником, и выступал от имени бизнеса, я понимаю логику всех и не обязательно эта логика плохая. У нас привыкли бизнес обвинять в лоббизме, а чиновников - в коррупции и неэффективности.

Но есть процессы и их необходимо согласовать между собой, чтобы они не создавали дополнительных проблем, а устраняли их. У меня это, с точки зрения ГФС, получается, поэтому я и согласился на предложение.

Я считаю позитивным моментом, что ГФС понимает, что им нужен человек, который дополнительно будет искать механизмы решения проблем, не нарушая законодательства и, таким образом, превращать службу в институцию, которой хоть как-то доверяют.

РБК-Украина: Что значит "не нарушая законодательства"? До вашего назначения все проблемы решались с нарушением?

Тарас Качка: Есть у бизнеса проблема Х. Он обращается, например, в Торгово-промышленную палату. Та, в свою очередь, - к компетентным органам.

Но часто ответ ГФС или Минфина может быть следующим: "Таково законодательство, и согласно законодательству мы действуем". Создается конфликтная ситуация.

Поэтому моя задача будет состоять в том, чтобы найти механизм правомерного решения проблемы. Может, не сиюминутно, но важно найти план действий: в какой приказ или инструкцию внести изменения, что поменять в программном обеспечении, когда бизнес сможет увидеть результат.

То есть, важно понимание: когда и в каком формате проблема может решиться. Бизнесу важно понимать, если проблема, например, решится через два месяца, то это позволит ему планировать свои действия.

Самая важная задача - быть не столько арбитром, сколько найти решение, позволяющее выйти из всех "гордиевых узлов".

РБК-Украина: Поскольку инициатива о спецуполномоченном исходила от контролирующего органа, не станете ли вы в итоге на сторону ГФС? У нас уже были примеры, когда аудиторы из "большой четверки" были советниками в налоговой службе и работали над изменениями в законодательство, которые не совсем были в пользу бизнесу.

Тарас Качка: Важно, что это инициатива ГФС, а не навязанная им извне. Речь о том, что ГФС, очевидно, пытается по многим параметрам реагировать на запрос общества по реформированию самой службы. Речь об институциональных изменениях, о соблюдении слогана "От фискальной службы - к сервисной".

РБК-Украина: Этот слоган мы слышим уже несколько лет - и все никак.

Тарас Качка: А теперь вопрос в тактике, как это сделать. Это как в анекдоте про сову и зайца, когда заяц жаловался сове на то, что его все обижают. Она порекомендовала стать ежиком, но на вопрос как это сделать, ответила: "Я не тактик, я - стратег".

В данном случае, я - тактик. Я должен шаг за шагом, точечно помогать контрольность переводить в сервисность. Это все параллельно с институциональной реформой.

Все решения - и по реформе, и по созданию института уполномоченного - показывают, что служба хочет меняться изнутри и правильно реагировать на запросы бизнеса.

Я понимаю, что будут обвинения в лоббизме, ведь не может быть системы, которая на 100% удовлетворит все запросы. Но здесь даже вопрос не в удовлетворении, а в создании доверия.

ГФС собирает налоги, так или иначе, забирает какие-то деньги у бизнеса. В идеале предприниматели должны быть согласны с тем уровнем налогов, которые собираются в бюджет, и довольны тем, как это делается.

Мы прекрасно понимаем, что это сложно сделать в течение нескольких месяцев. Но нужно понимать, что успехом моей миссии будет создание определенного уровня доверия.

РБК-Украина: Какую планку вы себе ставите, когда ожидаете хоть какого-то уровня доверия? Допускаете ли мысли о том, что ваши предложения будут блокироваться?

Тарас Качка: Я не являюсь должностным лицом фискальной службы. Прятаться за процедурами мне будет сложно, как и говорить о том, что определенное решение выходит за рамки моих полномочий.

Риски будут лежать только на мне. Сейчас сложно сказать, что мне нужно 6 месяцев и все получится.

РБК-Украина: Насколько широк уровень ваших полномочий? Замкнете ли вы на себя, например, все налоговые разъяснения или всю сложную процедуру оспаривания налоговых решений?

Тарас Качка: Ни в коем случае. Ни один из существующих инструментов заменен не будет. Механизмы, прописанные в Налоговом кодексе, в правительственных постановлениях, в Кодексе административного судопроизводства, продолжат существование - и институт спецуполномоченного не является дополнительной ступенькой в этой процедуре или заменителем этих процедур.

Но часто есть элементы, даже в индивидуальных делах, которые выходят за рамки формальных процедур, например, личное отношение инспектора к какому-то предпринимателю, создание некомфортных условий, надуманности решений.

РБК-Украина: Таких де-факто тысячи и вы готовы в каждый факт вникнуть и каждого инспектора, мешающего работать бизнесу, уволить?

Тарас Качка: Безусловно, нет. Но мы смотрели опыт других стран.

Например, в Австралии есть должность генеральный инспектор. К нему поступают тысячи подобных жалоб.

Суть не в том, чтобы вклиниваться в каждую индивидуальную жалобу, на это времени не хватит, а в том, чтобы систематизировать проблемы. Может, стоит задуматься о том, чтобы провести какие-то тренинги для инспекторов.

Полицейских же научили улыбаться.

РБК-Украина: Если говорить о проблемах бизнеса, то самая первая и глобальная сегодня проблема - электронное администрирование НДС. ГФС говорит, что система работает, а бизнес считает, что обнуление формулы проблемы не решает.

Тарас Качка: Проблемы возникали в течение всех восьми месяцев внедрения системы. Была проблема в феврале, когда был запущен тестовый режим, потом в июне, когда тестовый режим закончился.

Проблема создалась не из-за того, как прописана норма, а когда она вступила в силу. Это наше умение принимать все на позавчера создает проблемы.

Но она не системная, а разовая. И их сложнее всего решать. Изменения можно было в мае принять, чтобы у бизнеса было несколько месяцев на подготовку.

Второй раз за год мы попадаем под проблему с системой электронного администрирования. Первоначальный вариант, который дискутировался еще зимой, не был воспринят бизнесом. После долгих дискуссий часть бизнеса согласилась, а часть по-прежнему была против.

Уже в первом полугодии опять насобирались индивидуальные проблемы. Большинство проблем решилось с законопроектом, принятым в июле. Но не факт, что все ошибки были учтены.

Тем не менее, система работает, дискуссия переместилась в другую плоскость - что дальше будет. При помощи электронной системы можно решить проблему с возмещением НДС.

Будет ли система электронного администрирования доведена до той ситуации, когда, с одной стороны, она обеспечит полную прозрачность НДС, а с другой - будет ли полностью автоматический возврат налога. Это и будет главным предметом дискуссии на осень, я думаю.

РБК-Украина: То есть, вы, как представитель бизнеса в ГФС, будете рекомендовать полностью перевести возмещение НДС на автоматический режим?

Тарас Качка: Все стороны - эксперты, бизнес, ГФС, Минфин - выступают за стопроцентную автоматизацию. Вопрос в том, как это обеспечить.

И моя роль не в том, чтобы говорить: "Вот, смотрите, чего хочет бизнес", а в том, чтобы обеспечить этот процесс в полной мере. То есть, речь может идти о процедурных вещах - критериях, которые бы помогали решить проблему.

РБК-Украина: По вашему мнению, проблема с фиктивным НДС решена?

Тарас Качка: Я бы не был столь категоричен. Бизнес акцептировал эту систему - и саботажа не происходит.

РБК-Украина: Я слышала другое мнение, что первая волна приостановки бизнес-процессов уже прошла, вторая - к сентябрю, когда пострадают именно внутренние производители, а дальше - экспортеры.

Тарас Качка: Весь набор критических аргументов известен. Есть часть бизнеса, которая не приемлет эту систему в принципе.

РБК-Украина: Какой это бизнес?

Тарас Качка: Обычно говорят о малом бизнесе. Но я на данный момент не знаю ни одного предприятия, которое бы закрылось из-за введения системы.

РБК-Украина: Есть мнение, а у некоторых и практика, что систему можно обойти. За определенный откат, я слышала о 6% от суммы заявки, налоговики могут не обращать на фиктивный НДС в системе, также суммы "вбрасываются" при помощи уточненных деклараций. Что вам известно о таких фактах?

Тарас Качка: Мне неизвестны эти факты. Наличие такой информации должно решаться прозрачностью в отчетности ГФС по работе этой системы. Есть попытки ГФС предоставлять статистические данные.

От Верховной Рады был запрос на предоставление отчета. Но отчета я так и не видел, даже не знаю, был ли он подан.

РБК-Украина: Были запросы и от комитета по вопросам налоговой и таможенной политики не только в ГФС, но и в Минэкономразвития, и в Нацбанк с просьбой оценить влияние на экономику. И что в итоге? Вся информация закрыта.

Тарас Качка: Мы все должны агитировать за максимальную открытость. Без дискуссий мы сорвемся в политическое шоу.

РБК-Украина: Если вам станет известно о фактах коррупции в системе электронного администрирования, то вы готовы о них публично говорить?

Тарас Качка: Не только я имею право делать публичные заявления. Моя задача не столько в том, чтобы делать критичные заявления, а находить пути решения проблем.

Вспомните, как проходило служебное расследование в отношении прежнего руководства ГФС. Было много громких заявлений, но мало конкретных фактов.

Я не являюсь расследователем или инспектором деятельности ГФС от бизнеса. Моя задача - найти решение. Я сегодня вижу, что наиболее часто упоминаемая проблема - "9 стан" (отсутствие предприятия по адресу регистрации, - РБК-Украина).

РБК-Украина: Эта проблема решена изменениями.

Тарас Качка: Да, поэтому все остальное это жалобы или обвинения и можно их рассмотреть, если перенести в практическую плоскость.

Если окажется, что действительно система электронного администрирования не снимает проблемы мошенничества, коррупции с НДС, то это компетенция не моя и даже не ГФС, как институции, а всего государства.

Если мы говорим, что все правительство работало над этой проблемой, но она не решена и масштаб не уменьшился, то это провал всего проекта. Тогда нужно искать другие новые механизмы.

До конца года необходимо отслеживать все эти факты, системно изучать. Я не являюсь ни защитником, ни противником системы.

За все время моего участия в дискуссии по этому проекту я видел абсолютно разные мнения. Есть достаточное количество бизнеса, который говорит, что это хорошая система. В основном, это крупный бизнес.

РБК-Украина: Если вернуться к теме возмещения НДС и наличия долгов, то была идея у ГФС опять выпустить облигации. Таким же образом, например, Игорь Билоус (экс-глава ГФС, сейчас руководитель Фонда госимущества, - РБК-Украина) предлагал решить проблему с переплатами по налогу на прибыль. Насколько бизнес устроит такое решение?

Тарас Качка: Проблема с переплатами сейчас купирована. Решается техническая возможность проведения взаимозачетов и то же делать с долгом.

Точно так же мы должны с НДС дойти до ситуации, когда поймем, что проблема купирована, долги не накапливаются. А дальше НДС-облигации можно рассматривать как одну из возможностей решения проблемы.

РБК-Украина: Но МВФ не совсем за такое решение.

Тарас Качка: Вопрос не в том, что МВФ против. Вопрос к Минфину и теме управления долгами. Это один из вариантов, все можно обсуждать. Но мне важно, чтобы мы проблему зафиксировали.

РБК-Украина: Уже фиксировали в прошлом году. А долги опять есть. И не особо много желающих было получить свои долги в виде бумаг.

Тарас Качка: Идеальное решение - погашение долгов в рамках существующих процедур. Если государство не может, то любое другое решение - экстраординарное.

Что делать бизнесу? В некоторых ситуациях консультанты рекомендовали воспользоваться бумагами, так как риски в этом случае ниже, чем ожидать возмещения в течение определенного периода времени.

РБК-Украина: Являетесь ли вы сторонником электронной акцизной марки? Эффективно ли работает 5%-ный розничный местный акциз или стоит вопрос о его отмене?

Тарас Качка: Рано или поздно мы придем к электронной марке. Торговля все более становится организованной, поэтому проще внедрять систему. Это больше вопрос времени, чем желания или нежелания.

По поводу розничного акциза я знаю, что весь подакцизный бизнес был против него. Сегодня дискуссия ведется вокруг того, чтобы отладить правильное администрирование. Идеальным вариантом был бы конкретный отчет по итогам года.

Я знаю, что сейчас ведется диалог по топливу.

РБК-Украина: В Минфине отмечают, что участники этого рынка оптимизируют его уплату. А табачная отрасль вообще просит отменить розничный налог, но повысить ставку акцизного налога.

Тарас Качка: По таким налогам, как акциз, рента, которые связаны с конкретными бизнес-моделями и предприятиями, диалог должен быть максимально предметным. Оценочных суждений не должно быть.

Сегодня речь идет о том, что акцизная, рентная политика должна быть прогнозируемой. О конкретных ставках речи не идет.

РБК-Украина: Пора бы и о ставках уже поговорить. Налоговая реформа должна заработать с Нового года, а никто еще ничего не знает.

Тарас Качка: Пора бы. Но в основном сейчас дискуссии сосредоточены вокруг реформы базовых горизонтальных налогов - доходов физлиц, ЕСВ.

Меня больше интересует не столько ставка НДФЛ, а как решится вопрос с ЕСВ. ЕСВ не реализует идею солидарной пенсионной системы, он может быть объединен с подоходным налогом.

РБК-Украина: Какая может быть оптимальная ставка объединенного налога?

Тарас Качка: Дискуссии ведутся между 20% и чуть выше. Даже консервативный подход с высокими ставками НДФЛ, но при решении проблемы с ЕСВ - уже большой конструктив. Просчеты есть по разным моделям, разным ставкам.

Вопрос в том, как мы относимся к налогообложению состоятельных людей. При объединении ставок это бьет, но не сильно, по доходам состоятельных граждан. Но даже самый консервативный сценарий позволял увеличить доход от НДФЛ за счет изменения подхода.

РБК-Украина: Каким вы видите будущее аграриев без спецрежима по НДС?

Тарас Качка: У нас парадоксальная страна, где говорят, что аграрии могут жить без господдержки, в то время, как все вокруг живут с такой поддержкой.

Я знаю, что Минагрополитики пересматривает подходы к господдержке сельского хозяйства. Если перейдем на прямые дотации, то встанет вопрос, как эти деньги будут распределяться.

Но, в то же время, все понимают, что существующий режим не до конца эффективен. Аккуратно нужно подходить к этому вопросу.

Есть часть бизнеса, который может жить в другой системе господдержки. Высказывалось мнение, что растениеводство более готово к тому, чтобы уменьшить либо перевести в другой формат НДС.

Животноводству, которое находится на другом этапе развития, важно получение поддержки. При комплексном рассмотрении этого вопроса можно найти решение, которое удовлетворит приоритеты развития агроиндустрии и приоритеты государства, а также требования МВФ.

РБК-Украина: Вы должны защищать интересы не только крупного бизнеса, но и малого. Какой вы видите реформу упрощенной системы налогообложения, потому что многих пугают заявления Минфина о сокращении возможностей оставаться на едином налоге? Оборот, позволяющий находиться на упрощенной системе, может быть сокращен до 1 млн грн, появится необходимость получения патента.

Тарас Качка: То, что эта система существует, это хорошо. Безусловно, одномоментно от нее отказываться нельзя.

Но оставлять очень большую часть экономики не то, чтобы без контроля, но без прививания культуры платить налоги, культуры предоставления отчетности, нельзя. Это ведет к гибели для экономики.

Нельзя говорить, что все злодеи вокруг. Но мы далеки от того, что решения государства оптимальны. Поэтому и есть спрос на мои услуги.

РБК-Украина: Но подобные нормы изначально не проходные.

Тарас Качка: Это один из вариантов. Возможна палитра решений - от сохранения нынешних норм до сокращения до того уровня, о котором вы говорите.

Есть набор опций, из которых можно выбрать. Но все понимают, что это будет предметом самого жаркого обсуждения.

РБК-Украина: Правительству и Минфину с ГФС, в частности, стоит поездить по регионам и послушать, что говорит бизнес и как ему живется. Если отменить упрощенную систему, все уйдут в тень.

Тарас Качка: Не только Минфин и ГФС, любое министерство должно ездить и общаться с местным бизнесом.

Я в силу других обстоятельств, работая над проектами евроинтеграции, объехал всю Украину, общался с малым и средним бизнесом и прекрасно понимаю, что наш бизнес не такой плохой, как иногда нам его представляют, и не все преступники.

Но, с другой стороны, нет еще осознания того, что нужно полностью платить налоги и вести отчетность. Над этим нужно еще долго работать.

Если бизнес работает в тени из-за контроля со стороны государства, то эту проблему нужно решать.

РБК-Украина: А вам не кажется, что если бы бизнес, да и любой плательщик, понимал куда идут его налоги, то более охотно бы их платил? А пока процветает коррупция, начиная от Кабмина и заканчивая местными властями, то не совсем корректно требовать прозрачности от бизнеса.

Тарас Качка: На этот вопрос мы пытаемся ответить каждый раз. Идей у министерств, как повысить прозрачность расходной части бюджета, много.

Но другое дело - как это все реализовывается. Хорошо реализовывается, если местная община контролирует все процессы.

РБК-Украина: А что делать с бизнесом в АТО?

Тарас Качка: Это чувствительная тема. В отчете бизнес-омбудсмена этот вопрос был одним из наиболее ярких.

Думаю, что эта тема будет частью моей работы, чтобы найти какое-то решение. Но ясно, что четкого ответа на это вопрос нет ни у кого.

РБК-Украина: Кстати, по данным бизнес-омбудсмена, ГФС возглавляет топ-3 госорганов, на которые чаще всего жалуется бизнес. Как будете менять это? И в полномочиях с институтом бизнес-омбудсмена вы не пересекаетесь?

Тарас Качка: Ни в коем случае. Не будет у нас конфликтов. Идея состоит в том, чтобы и им максимально помогать в реализации задач.

Основная часть моей миссии - работать с уже пришедшими в адрес ГФС жалобами. Поэтому буду им помогать.

Беседовала Наталья Непряхина