Тарас Качка: ЄСВ може бути об'єднаний з прибутковим податком

Тарас Качка - бізнес-омбудсмен при Державній фіскальній службі (ГФС). Тобто - фіскальний бізнес-омбудсмен. Він тільки зайшов на цю позицію. Тому багато відповідей Тараса Качки в його першому інтерв'ю в якості фіскального бізнес-омбудсмена досить ухильні і обтічні. Він лише натяками говорить про те, які норми будуть пропонуватися Мінфіном і ДФС за ставками податків - в контексті податкової реформи, яка повинна почати працювати з 1 січня 2016 року.

Тарас Качка - бізнес-омбудсмен при Державній фіскальній службі (ГФС). Тобто - фіскальний бізнес-омбудсмен. Він тільки зайшов на цю позицію.

Тому багато відповідей Тараса Качки в його першому інтерв'ю в якості фіскального бізнес-омбудсмена досить ухильні і обтічні. Він лише натяками говорить про те, які норми будуть пропонуватися Мінфіном і ДФС за ставками податків - в контексті податкової реформи, яка повинна почати працювати з 1 січня 2016 року.

Втім, Тарас Качка чудово розуміє проблеми бізнесу - він працював в. о. президента Американської торгової палати, був членом "Реанімаційного пакету реформ".

"Найважливіше завдання - бути не стільки арбітром, скільки знайти рішення, що дозволяє вийти з усіх "гордієвих вузлів", - сказав, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна бізнес-обмудсмен при ДФС Тарас Качка.

РБК-Україна: Чия це ідея - створення при ДФС інституту уповноваженого з прав підприємництва?

Тарас Качка: Ідея ДФС. Ми ще за мого перебування в Американській торговельній палаті досить багато спілкувалися. Ця робота продовжується і зараз.

Плюс - я входжу в цільову групу реформ за податками. Весь цей набір питань залишається в моєму полі зору, тому фіскальна служба вийшла з такою ініціативою. Мені сподобався цей інструмент.

РБК-Україна: Чому саме ви?

Тарас Качка: Напевно, у мене є навички знаходити рішення, які б дозволили "розрулити" ситуацію таким чином, щоб було вигідно і бізнесу, і відповідало би тим бюрократичним традиціям, які є в ДФС.

РБК-Україна: Тобто, ви та людина, яка вміє балансувати між інтересами бізнесу і держави.

Тарас Качка: Так, але це не питання: вам стільки, а вам - стільки. І розійшлися.

Ідея полягає в тому, що бізнес бачить свою проблему, вважає, що її можна врегулювати певним чином. А бюрократи бачать рішення в іншому - і через це обидві сторони часто стикаються лобами.

Оскільки я був і чиновником, і виступав від імені бізнесу, я розумію логіку всіх і не обов'язково ця логіка погана. У нас звикли бізнес звинувачувати в лобізмі, а чиновників - у корупції та неефективності.

Але є процеси і їх необхідно погоджувати між собою, щоб вони не створювали додаткових проблем, а усували їх. У мене це, з точки зору ДФС, виходить, тому я і погодився на пропозицію.

Я вважаю позитивним моментом, що ДФС розуміє, що їм потрібна людина, яка додатково буде шукати механізми вирішення проблем, не порушуючи законодавства і, таким чином, перетворювати службу в інституцію, якій хоч якось довіряють.

РБК-Україна: Що значить "не порушуючи законодавства"? До вашого призначення всі проблеми вирішувалися з порушенням?

Тарас Качка: Є у бізнесу проблема Х. Він звертається, наприклад, в Торгово-промислову палату. Та, у свою чергу, - до компетентних органів.

Але часто відповідь ДФС або Мінфіну може бути наступною: "Таке законодавство, і згідно з законодавством ми діємо". Створюється конфліктна ситуація.

Тому моє завдання буде полягати в тому, щоб знайти механізм правомірного вирішення проблеми. Може, не зараз, але важливо знайти план дій: в які наказ або інструкцію внести зміни, що поміняти в програмному забезпеченні, коли бізнес зможе побачити результат.

Тобто, важливе розуміння: коли і в якому форматі проблема може вирішитися. Бізнесу важливо розуміти, якщо проблема, наприклад, вирішиться через два місяці, то це дозволить йому планувати свої дії.

Найважливіша задача - бути не стільки арбітром, скільки знайти рішення, що дозволяє вийти з усіх "гордієвих вузлів".

РБК-Україна: Оскільки ініціатива про спецуповноваженого виходила від контролюючого органу, чи не станете ви в підсумку на бік ДФС? У нас вже були приклади, коли аудитори з "великої четвірки" були радниками в податковій службі і працювали над змінами до законодавства, які не зовсім були на користь бізнесу.

Тарас Качка: Важливо, що це ініціатива ДФС, а не нав'язана їм ззовні. Мова про те, що ДФС, очевидно, намагається по багатьох параметрах реагувати на запит суспільства щодо реформування самої служби. Мова про інституційні зміни, про дотримання слогану "Від фіскальної служби до сервісної".

РБК-Україна: Цей слоган ми чуємо вже кілька років - і все ніяк.

Тарас Качка: А тепер питання в тактиці, як це зробити. Це як в анекдоті про сову і зайця, коли заєць скаржився сові на те, що його всі ображають. Вона порекомендувала стати їжачком, але на питання як це зробити, відповіла: "Я не тактик, я - стратег".

В даному випадку, я - тактик. Я повинен крок за кроком, точково допомагати контрольованість переводити в сервисность. Це все паралельно з інституційною реформою.

Всі рішення - і по реформі, і по створенню інституту уповноваженого - показують, що служба хоче змінюватися зсередини і правильно реагувати на запити бізнесу.

Я розумію, що будуть звинувачення у лобізмі, адже не може бути системи, яка на 100% задовольнить всі запити. Але тут навіть питання не в задоволенні, а у створенні довіри.

ДФС збирає податки, так або інакше, забирає якісь гроші у бізнесу. В ідеалі підприємці повинні бути згодні з тим рівнем податків, які збираються в бюджет, і задоволені тим, як це робиться.

Ми прекрасно розуміємо, що це складно зробити протягом декількох місяців. Але потрібно розуміти, що успіхом моєї місії буде створення певного рівня довіри.

РБК-Україна: Яку планку ви собі ставите, коли очікуєте хоч якогось рівня довіри? Чи допускаєте думки про те, що ваші пропозиції будуть блокуватися?

Тарас Качка: Я не є посадовою особою фіскальної служби. Ховатися за процедурами мені буде складно, як і говорити про те, що певне рішення виходить за рамки моїх повноважень.

Ризики будуть лежати тільки на мені. Зараз складно сказати, що мені потрібно 6 місяців і все вийде.

РБК-Україна: Наскільки широкий рівень ваших повноважень? Чи замкнете ви на себе, наприклад, усі податкові роз'яснення або всю складну процедуру оскарження податкових рішень?

Тарас Качка: Ні в якому разі. Жоден з існуючих інструментів замінений не буде. Механізми, прописані в Податковому кодексі, в урядових постановах, в Кодексі адміністративного судочинства, продовжать існування - і інститут спецуповноваженого не є додатковою сходинкою у цій процедурі або замінником цих процедур.

Але часто є елементи, навіть в індивідуальних справах, які виходять за рамки формальних процедур, наприклад, особисте ставлення інспектора до якогось підприємця, створення некомфортних умов, надуманості рішень.

РБК-Україна: Таких де-факто тисячі і ви готові у кожний факт вникнути і кожного інспектора, який заважає працювати бізнесу, звільнити?

Тарас Качка: Безумовно, немає. Але ми дивилися досвід інших країн.

Наприклад, в Австралії є посада генеральний інспектор. До нього надходять тисячі подібних скарг.

Суть не в тому, щоб вклинюватися в кожну індивідуальну скаргу, на це не вистачить часу, а в тому, щоб систематизувати проблеми. Може, варто задуматися про те, щоб провести якісь тренінги для інспекторів.

Поліцейських ж навчили посміхатися.

РБК-Україна: Якщо говорити про проблеми бізнесу, то найперша і сьогодні глобальна проблема - електронне адміністрування ПДВ. ДФС каже, що система працює, а бізнес вважає, що обнулення формули проблеми не вирішує.

Тарас Качка: Проблеми виникали протягом усіх восьми місяців впровадження системи. Була проблема в лютому, коли був запущений тестовий режим, потім у червні, коли тестовий режим закінчився.

Проблема створилася не через те, як прописана норма, а коли вона вступила в силу. Це наше вміння приймати все на позавчора створює проблеми.

Але вона не системна, а разова. І їх складніше вирішувати. Зміни можна було в травні прийняти, щоб у бізнесу було кілька місяців на підготовку.

Другий раз за рік ми потрапляємо під проблему з системою електронного адміністрування. Початковий варіант, який дискутувався ще взимку, не був сприйнятий бізнесом. Після довгих дискусій частина бізнесу погодилася, а частина, як і раніше, була проти.

Вже в першому півріччі знову назбирались індивідуальні проблеми. Більшість проблем вирішилися з законопроектом, прийнятим в липні. Але не факт, що всі помилки були враховані.

Тим не менш, система працює, дискусія перемістилася в іншу площину - що далі буде. За допомогою електронної системи можна вирішити проблему з відшкодуванням ПДВ.

Чи буде система електронного адміністрування доведена до тієї ситуації, коли, з одного боку, вона забезпечить повну прозорість ПДВ, а з іншого - буде повністю автоматичне повернення податку. Це і буде головним предметом дискусії на осінь, я думаю.

РБК-Україна: Тобто, ви, як представник бізнесу в ДФС, будете рекомендувати повністю перевести відшкодування ПДВ на автоматичний режим?

Тарас Качка: Всі сторони - експерти, бізнес, ДФС, Мінфін - виступають за стовідсоткову автоматизацію. Питання в тому, як це забезпечити.

І моя роль не в тому, щоб говорити: "Ось, дивіться, чого хоче бізнес", а в тому, щоб забезпечити цей процес повною мірою. Тобто, мова може йти про процедурні речі - критерії, які б допомагали вирішити проблему.

РБК-Україна: На вашу думку, проблема з фіктивним ПДВ вирішена?

Тарас Качка: Я б не був настільки категоричним. Бізнес акцептував цю систему - і саботажу не відбувається.

РБК-Україна: Я чула інша думку, що перша хвиля припинення бізнес-процесів вже пройшла, друга - до вересня, коли постраждають саме внутрішні виробники, а далі - експортери.

Тарас Качка: Весь набір критичних аргументів відомий. Є частина бізнесу, яка не сприймає цю систему в принципі.

РБК-Україна: Який це бізнес?

Тарас Качка: Зазвичай говорять про малий бізнес. Але я на даний момент не знаю жодного підприємства, яке б закрилося через введення системи.

РБК-Україна: Є думка, а у деяких і практика, що систему можна обійти. За певний відкат, я чула про 6% від суми заявки, податківці можуть не звертати на фіктивний ПДВ в системі, також суми "вкидаються" за допомогою уточнених декларацій. Що вам відомо про такі факти?

Тарас Качка: Мені невідомі такі факти. Наявність такої інформації повинна вирішуватися прозорістю в звітності ДФС по роботі цієї системи. Є спроби ДФС надавати статистичні дані.

Від Верховної Ради був запит на надання звіту. Але звіту я так і не бачив, навіть не знаю, чи був він поданий.

РБК-Україна: Були запити і від комітету з питань податкової та митної політики не тільки в ДФС, але і в Мінекономрозвитку, і в Нацбанк з проханням оцінити вплив на економіку. І що в результаті? Вся інформація закрита.

Тарас Качка: Ми всі повинні агітувати за максимальну відкритість. Без дискусій ми зірвемося в політичне шоу.

РБК-Україна: Якщо вам стане відомо про факти корупції в системі електронного адміністрування, то ви готові про них публічно говорити?

Тарас Качка: Не тільки я маю право робити публічні заяви. Моє завдання не стільки в тому, щоб робити критичні заяви, а знаходити шляхи вирішення проблем.

Згадайте, як проходило службове розслідування відносно колишнього керівництва ДФС. Було багато гучних заяв, але мало конкретних фактів.

Я не є розслідувачем або інспектором діяльності ДФС від бізнесу. Моє завдання - знайти рішення. Я сьогодні бачу, що найбільш часто згадувана проблема - "9 стан" (відсутність підприємства за адресою реєстрації, - РБК-Україна).

РБК-Україна: Ця проблема вирішена змінами.

Тарас Качка: Так, тому все інше - це скарги або звинувачення і їх можна розглянути, якщо перенести в практичну площину.

Якщо виявиться, що дійсно система електронного адміністрування не знімає проблеми шахрайства, корупції з ПДВ, то це компетенція не моя і навіть не ДФС, як інституції, а всієї держави.

Якщо ми говоримо, що весь уряд працював над цією проблемою, але вона не вирішена і масштаб не зменшився, то це провал всього проекту. Тоді потрібно шукати інші нові механізми.

До кінця року необхідно відстежувати всі ці факти, системно вивчати. Я не є ні захисником, ні противником системи.

За весь час моєї участі у дискусії з цього проекту я бачив абсолютно різні думки. Є достатня кількість бізнесу, який говорить, що це гарна система. В основному, це великий бізнес.

РБК-Україна: Якщо повернутися до теми відшкодування ПДВ та наявності боргів, то була ідея у ДФС знову випустити облігації. Таким же чином, наприклад, Ігор Білоус (екс-глава ДФС, нині керівник Фонду держмайна, - РБК-Україна) пропонував вирішити проблему з переплатами з податку на прибуток. Наскільки бізнес влаштує таке рішення?

Тарас Качка: Проблема з переплатами зараз купирована. Вирішується технічна можливість проведення взаємозаліків і те ж робити з боргом.

Так само ми повинні з ПДВ дійти до ситуації, коли зрозуміємо, що проблема купирована, борги не накопичуються. А далі ПДВ-облігації можна розглядати як одну з можливостей вирішення проблеми.

РБК-Україна: Але МВФ не зовсім за таке рішення.

Тарас Качка: Питання не в тому, що МВФ проти. Питання до Мінфіну і теми управління боргами. Це один з варіантів, все можна обговорювати. Але мені важливо, щоб ми проблему зафіксували.

РБК-Україна: Вже фіксували в минулому році. А борги знову є. І не особливо багато бажаючих було отримати свої борги у вигляді паперів.

Тарас Качка: Ідеальне рішення - погашення боргів в рамках існуючих процедур. Якщо держава не може, то будь-яке інше рішення - екстраординарне.

Що робити бізнесу? У деяких ситуаціях консультанти рекомендували скористатися паперами, так як ризики в цьому випадку нижчі, ніж чекати відшкодування протягом певного періоду часу.

РБК-Україна: Чи є ви прихильником електронної акцизної марки? Чи ефективно працює 5%-ний роздрібний місцевий акциз, чи стоїть питання про його скасування?

Тарас Качка: Рано чи пізно ми прийдемо до електронної марки. Торгівля все більше стає організованою, тому простіше впроваджувати систему. Це більше питання часу, ніж бажання або небажання.

З приводу роздрібного акцизу я знаю, що весь підакцизний бізнес був проти нього. Сьогодні дискусія точиться навколо того, щоб налагодити правильне адміністрування. Ідеальним варіантом був би конкретний звіт за підсумками року.

Я знаю, що зараз ведеться діалог щодо палива.

РБК-Україна: У Мінфіні відзначають, що учасники цього ринку оптимізують його сплату. А тютюнова галузь взагалі просить скасувати роздрібний податок, але підвищити ставку акцизного податку.

Тарас Качка: По таких податках, як акциз, рента, які пов'язані з конкретними бізнес-моделями і підприємствами, діалог повинен бути максимально предметним. Оціночних суджень не повинно бути.

Сьогодні мова йде про те, що акцизна, рентна політика повинна бути прогнозованою. Про конкретні ставки мова не йде.

РБК-Україна: Пора б і про ставки вже поговорити. Податкова реформа повинна запрацювати з Нового року, а ніхто ще нічого не знає.

Тарас Качка: Пора б. Але в основному зараз дискусії зосереджені навколо реформи базових горизонтальних податків - доходів фізосіб, ЄСВ.

Мене більше цікавить не стільки ставка ПДФО, а як вирішиться питання з ЄСВ. ЄСВ не реалізує ідею солідарної пенсійної системи, він може бути об'єднаний з прибутковим податком.

РБК-Україна: Яка може бути оптимальна ставка об'єднаного податку?

Тарас Качка: Дискусії ведуться між 20% і трохи вище. Навіть консервативний підхід з високими ставками ПДФО, але при вирішенні проблеми з ЄСВ - вже великий конструктив. Прорахунки є по різних моделях, різних ставках.

Питання в тому, як ми ставимося до оподаткування заможних людей. При об'єднанні ставок це б'є, але не сильно, по доходах заможних громадян. Але навіть найбільш консервативний сценарій дозволяв збільшити дохід від ПДФО за рахунок зміни підходу.

РБК-Україна: Яким ви бачите майбутнє аграріїв без спецрежиму з ПДВ?

Тарас Качка: У нас парадоксальна країна, де кажуть, що аграрії можуть жити без держпідтримки, в той час, як всі навколо живуть з такою підтримкою.

Я знаю, що Мінагрополітики переглядає підходи до держпідтримки сільського господарства. Якщо перейдемо на прямі дотації, то постане питання, як ці гроші будуть розподілятися.

Але, в той же час, всі розуміють, що існуючий режим не до кінця ефективний. Обережно потрібно підходити до цього питання.

Є частина бізнесу, який може жити в іншій системі держпідтримки. Висловлювалася думка, що рослинництво більш готове до того, щоб зменшити або перевести в інший формат ПДВ.

Тваринництву, яке знаходиться на іншому етапі розвитку, важливе отримання підтримки. При комплексному розгляді цього питання можна знайти рішення, яке задовольнить пріоритети розвитку агроіндустрії і пріоритети держави, а також вимоги МВФ.

РБК-Україна: Ви повинні захищати інтереси не тільки великого бізнесу, але й малого. Якою ви бачите реформу спрощеної системи оподаткування, тому що багатьох лякають заяви Мінфіну про скорочення можливостей залишатися на єдиному податку? Оборот, що дозволяє знаходитись на спрощеній системі, може бути скорочений до 1 млн грн, з'явиться необхідність отримання патенту.

Тарас Качка: Те, що ця система існує, це добре. Безумовно, одномоментно від неї відмовлятися не можна.

Але залишати дуже велику частину економіки не те, щоб без контролю, але без прищеплення культури платити податки, культури надання звітності, не можна. Це веде до загибелі для економіки.

Неможна говорити, що всі лиходії навколо. Але ми далекі від того, що рішення держави оптимальні. Тому і є попит на мої послуги.

РБК-Україна: Але подібні норми з самого спочатку не прохідні.

Тарас Качка: Це один з варіантів. Можлива палітра рішень - від збереження нинішніх норм до скорочення до того рівня, про який ви говорите.

Є набір опцій, з яких можна вибрати. Але всі розуміють, що це буде предметом найжаркішого обговорення.

РБК-Україна: Уряду та Мінфіну з ДФС, зокрема, варто поїздити по регіонах і послухати, що говорить бізнес і як йому живеться. Якщо скасувати спрощену систему, всі підуть у тінь.

Тарас Качка: Не тільки Мінфін і ДФС, будь-яке міністерство має їздити і спілкуватися з місцевим бізнесом.

Я в силу інших обставин, працюючи над проектами євроінтеграції, об'їхав усю Україну, спілкувався з малим і середнім бізнесом і прекрасно розумію, що наш бізнес не такий поганий, як іноді нам його представляють, і не всі злочинці.

Але, з іншого боку, немає ще усвідомлення того, що потрібно повністю сплачувати податки та вести звітність. Над цим потрібно ще довго працювати.

Якщо бізнес працює в тіні через контроль з боку держави, то цю проблему треба вирішувати.

РБК-Україна: А вам не здається, що якби бізнес, та й будь-який платник, розумів куди йдуть його податки, то більш охоче б їх платив? А поки роцвітає корупція, починаючи від Кабміну і закінчуючи місцевою владою, не зовсім коректно вимагати прозорості від бізнесу.

Тарас Качка: На це питання ми намагаємося відповісти кожен раз. Ідей у міністерств, як підвищити прозорість видаткової частини бюджету, є багато.

Але інша справа - як це все реалізовується. Добре реалізовується, якщо місцева громада контролює всі процеси.

РБК-Україна: А що робити з бізнесом в АТО?

Тарас Качка: Це делікатна тема. У звіті бізнес-омбудсмена це питання було одним з найбільш яскравих.

Думаю, що ця тема буде частиною моєї роботи, щоб знайти якесь рішення. Але зрозуміло, що чіткої відповіді на це питання немає ні у кого.

РБК-Україна: До речі, за даними бізнес-омбудсмена, ДФС очолює топ-3 держорганів, на які найчастіше скаржиться бізнес. Як будете міняти це? І в повноваженнях з інститутом бізнес-омбудсмена ви не перетинаєтеся?

Тарас Качка: Ні в якому разі. Не буде у нас конфліктів. Ідея полягає в тому, щоб і їм максимально допомагати в реалізації завдань.

Основна частина моєї місії - працювати з тими скаргами, що вже прийшли на адресу ДФС. Тому буду їм допомагати.

Розмовляла Наталія Непряхіна