Нина Южанина, глава комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики, заняла это кресло после перехода Романа Насирова на пост главы Государственной фискальной службы (ГФС). Разговор с Ниной Южаниной получился длинный и достаточно эмоциональный. Она достаточно резко критикует ГФС, считая, что было бы лучше полностью перезагрузить эту систему.
Нина Южанина, глава комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики, заняла это кресло после перехода Романа Насирова на пост главы Государственной фискальной службы (ГФС).
Разговор с Ниной Южаниной получился длинный и достаточно эмоциональный. Она достаточно резко критикует ГФС, считая, что было бы лучше полностью перезагрузить эту систему.
Основной темой первой части интервью стала система электронного администрирования (СЭА) НДС. По мнению главы профильного парламентского комитета, СЭА в принципе лучше забрать у ГФС и, глава фискалов Роман Насиров, якобы, не против.
"Понимание в правительстве было в тот день, когда надо было голосовать за законопроект №2173а (законопроект с изменениями в систему электронного администрирования НДС, - РБК-Украина). Тогда лично Арсений Петрович (Яценюк, - РБК-Украина) сказал, что он поддерживает мою идею, что систему электронного администрирования должен вести, администрировать другой субъект, но не ГФС. Роман Насиров тоже присутствовал при этом разговоре. И он сказал, что с радостью отдаст эту систему в другие руки", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина глава парламентского налогово-таможенного комитета Нина Южанина.
РБК-Украина: С 3 августа обнулена формула в системе электронного администрирования НДС. Проблема решена или в комитет продолжают поступать жалобы?
Нина Южанина: Система электронного администрирования НДС, как с самого начала не воспринималась бизнес-обществом, так и сейчас я очень много получаю негативных вопросов. Положительных отзывов, чтобы мне кто-то позвонил и сказал "спасибо" за электронную систему администрирования НДС, нет.
Хотя были встречи с крупными предприятиями, которые все-таки говорят, что для них эта система - способ решения вопросов их деятельности.
Я боролась за то, чтобы система была почище. Но в то же время, я не поддерживала законопроект №2960 об отмене этой системы в целом или о переносе ввода механизма на более глубокий срок, потому что я и не видела возможности решить проблему в стране с фиктивным НДС, с бесправными проверками юридических лиц, которые осуществляются фискальной службой.
И всегда обоснованием есть проверка налогового кредита. Я хотела уже поставить точку в этой истории.
Потому что были бесконечные запросы по поводу предоставления информации, которыми бизнес просто закидывают. И, в связи с этим, настолько много лишней работы производится. Копии документов предоставляются фискальной службе. Это первая часть проблемы.
Вторая часть - это выходы на предприятия и обвинения их в том, что они участвовали в каких-то схемах и есть выгодоприобретателями, транзитерами или еще чем-то. Вот эти обзывания в адрес бизнеса тоже не было другой возможности остановить.
РБК-Украина: Теперь это прекратилось или хотя бы меньше стало?
Нина Южанина: Не прекратилось. Я, общаясь с Романом Насировым (глава ГФС, - РБК-Украина), задаю ему вопросы касательно системы электронного администрирования, какие он видит сроки, чтобы весь этот кошмар прекратился, и наконец-то и мы начали работать системно, спокойно и с той идеологией, которая была заложена в эту систему.
Буквально на днях я с ним разговаривала на эту тему. И он сказал, что это может произойти, конечно, не в ближайшие дни, а месяца через два. Почему?
Потому что в формулу втягивается отрицательное значение по НДС - 40 млрд грн, 24 строчка. По их мнению, имеют "серую" составляющую где-то 10 млрд грн, как минимум.
Законодатель прописал норму о том, что весь отрицательный НДС за июнь должен быть включен в формулу. Да, действительно, мы затянули со сроком принятия этого закона, в результате сдвинулись сроки.
Мы хотели, чтобы в течение 10 дней плавно произошло обнуление, внесение отрицательных остатков, под это и прописывали многие нормы. Так как закон не был принят вовремя, вся схема поломалась.
Ну, и тут фискальная служба, как всегда, проявила инициативу и изложила свое видение, как это можно сделать. С одной стороны, исходя из технических возможностей, а с другой - у них все же фискальная позиция, была и остается.
А почему она не может измениться, об этом я тоже спрашивала у Насирова. Ведь он пришел отсюда, из комитета, мы как раз по одну сторону были с бизнесом, и он знает, как тяжело понять бизнесу действия со стороны фискальной службы. Сейчас он с фискалами.
Сегодня наибольшее количество жалоб связано с тем, что в формулу не внесено отрицательное значение, как по закону должно было быть. Как было обещано и мной, когда мы разбирались с проблематикой на рабочих группах.
Я пыталась выяснить, что происходит с отрицательным значением. И получила устное объяснение такого рода, что отрицательное значение втягивается по всем мелким предприятиям, а это - до 1 млн грн. Он сразу был поставлен в формулу в течение нескольких дней.
Весь остальной налоговый кредит ГФС попыталась ранжировать, прописать систему рисков, хоть чуть-чуть промониторить и отработать это отрицательное значение.
РБК-Украина: Что значит "прописать систему рисков"? На каком основании, если в законе прописано четко - обнуление формулы и учет тех отрицательных значений, которые были в июне?
Нина Южанина: Я точно так же считаю, и точно так сказала Роману Михайловичу (Насирову, - РБК-Украина), что он не имел права даже на камеральные проверки НДС. ГФС должна была внести суммы в формулу, а потом приступить к отработке системы рисков.
Мы уже все знаем, как может использоваться такое отрицательное значение. Например, когда предприятие начинает раздавать выписки отгрузки несвойственного товара или товара вообще нет на остатке. Вот на том этапе и надо было выходить на такие предприятия с проверками.
И это было бы правильно, и не вызвало бы такой резонанс, особенно среди мелких предприятий. Потому что миллион - это совершенно незначительная сумма.
Я говорю, почему вы тогда не внесли до 10 миллионов? Кто определил сумму в миллион, после миллиона это какой-то фиктивный НДС?
РБК-Украина: Я также слышала, что весь июль бизнесу запрещали регистрировать налоговые накладные с большими суммами, регистрировались только с маленькими. Не планируете ли вы инициировать изменения в законодательство о запрете на блокировку регистрации накладных, в том числе и по так называемому "9 стану"?
Нина Южанина: Я планирую закончить то, что обещала. А я говорила, что нам надо добиться, чтобы управлением информационными системами - налоговым блоком, единым реестром налоговых накладных и системой электронного администрирования - ГФС не занималась.
Администратором этих информационных баз должны быть независимые специалисты. Дабы уйти от любых злоупотреблений, дабы не дать возможности ГФС что-то в ручном режиме корректировать и блокировать.
Из жалоб, которые нам поступают, можно проследить, что что-то в ручном режиме на самом деле делается.
РБК-Украина: Как это возможно чисто технически? Это же электронная система.
Нина Южанина: Какие-то фильтры ставятся.
РБК-Украина: Точно так же, как и автоматическое возмещение НДС, на самом деле - не совсем автоматическое?
Нина Южанина: Да. Поэтому я прописала концепцию, как бы я видела вынесение за пределы ГФС этих систем. Именно трех систем, поскольку они между собой очень связаны, их блочно нужно забрать и администрировать независимым органом.
Это было бы положительно и для Минфина, и для Минэкономики. Это стало бы более управляемым процессом, доступным даже в плане получения информации этими министерствами.
РБК-Украина: Да и бизнесу упростило бы получение.
Нина Южанина: Да, и для бизнеса это был бы большой плюс.
Как я вижу структуру. Было бы отдельное госпредприятие со штатом не более 40 человек, 20 из них - айтишники, которые бы все время работали над усовершенствованием информационных систем, над системой электронного кабинета.
Этого, наконец, необходимо достичь, чтобы была возможность работать быстро и без личностного контакта с сотрудниками ГФС. Плательщик мог бы управлять своим счетом, своими деньгами, делали бы "переброску" переплат, то есть, он в онлайн-режиме видит состояние своих дел.
Нам все-таки надо еще потрудиться над тем, чтобы все составляющие системы, формулы были понятны для пользователя, для плательщика. И это еще долгий путь, который надо пройти всем.
РБК-Украина: Если это будет госпредприятие по управлению системами, очевидно, что из госбюджета необходимо финансирование. Есть ли на это деньги в бюджете и сколько приблизительно необходимо?
Нина Южанина: Я думаю, что для такого отдельного госпредприятия из 40 человек было бы легче получить гранты на осуществление определенных проектов. Потому что все надо начинать с закупки "железа".
И, вообще, у нас почему-то нет отдельно продуманной концепции создания такого информационного центра, который надо снабдить профессиональными айтишниками, глубоко модернизировать в технической части. И, таким образом, все сервисы, о которых мы только говорим, наконец-то реализовывать.
Пока что у нас есть какая-то размытость, невозможность финансирования, невозможность выбить деньги на ГФС.
РБК-Украина: Уже начался переговорный процесс по гранту, есть понимание?
Нина Южанина: Я попыталась кратко презентовать свое видение и как реализовать этот проект.
РБК-Украина: Кому представили? Правительству?
Нина Южанина: Нет, руководству фракции ("Блок Петра Порошенко", - РБК-Украина). Меня поддержали, будут мне помогать и способствовать продвижению моего проекта.
Но если бы не вопрос, который стал летом по концепции налоговой реформы, мне бы удалось как-то более продвинутся по этому проекту.
Сейчас очень занята вопросом видения - и своего, и комитета - налоговой реформы, и законопроектов, которые должны быть прописаны и приняты, чтобы госбюджет на 2016 год уже формировался с учетом того, что мы видим.
РБК-Украина: Вы на заседании комитета действительно говорили о том, чтобы передать в аутсорсинг систему по аналогии с таможней. Мне кажется, что это было воспринято депутатами как шутка. А есть ли понимание в правительстве?
Нина Южанина: Понимание в правительстве было в тот день, когда надо было голосовать за законопроект №2173а (законопроект с изменениями в систему электронного администрирования НДС, - РБК-Украина). Тогда лично Арсений Петрович (Яценюк, - РБК-Украина) сказал, что он поддерживает мою идею, что систему электронного администрирования должен вести, администрировать другой субъект, но не ГФС.
Роман Насиров тоже присутствовал при этом разговоре. И он сказал, что с радостью отдаст эту систему в другие руки.
Аутсорсинг - это было как идея, которая родилась прямо во время проведения комитета, потому что я понимала, что мы заходим в тупик. У всех депутатов главная претензия к этой системе - она не поборет фиктивный НДС. Это снова ручное управление, только путем уже дополнительной нагрузки на бизнес.
И я подумала, что если есть недоверие к самой системе, которую администрируют люди, которые будут туда влезать, то эту систему надо от них забрать и отдать более честным людям, которым доверяет общество. Тогда я об аутсорсинге и сказала.
Потом, когда мы проговорили с экспертами, с моими консультантами, то решили, что все-таки идею можно осуществить, пойдя двумя путями. Это может быть отдельный департамент в Минфине.
Не думаю, что в министерстве было бы желание осуществлять какие-то маневры. Но их фискальная точка зрения с каждым днем меня отдаляла от того, что эта идея правильная.
И вот, создание отдельного центра, пока не знаю как его назвать, но его участником могли быть все структуры - и ГФС, и Минфин, и Минэкономики. Помимо 40 человек, 20 айтишников, еще бы хотелось видеть около 20 методологов.
У нас в системе электронного администрирования аж три методолога, которые на Львовской площади сидят. У нас во всех территориальных органах ГФС никто не владеет вопросом по сути.
Поэтому, когда плательщики звонят на горячую линию, там не берут трубку - они не знают что отвечать, они не владеют информацией.
РБК-Украина: Это проблема не только по электронной системе, а и по другим вопросам, например, по трансфертному ценообразованию.
Нина Южанина: Вот видите, как жаль. И я подумала, что эти 20 методологов должны быть теми людьми, которые разрабатывают и, вне зависимости от тех трех человек на Львовской, дают эту информацию, как для плательщиков, так и для ГФС.
И одни, и другие - пользователи этой системы. И у меня лично уважение к бизнесу на сегодняшний день гораздо выше, чем к ГФС.
И я говорю им об этом открыто. Я думала, что будет какая-то обида - нет, они этого даже не осознают.
РБК-Украина: Если вернуться к теме электронного НДС, что в итоге мы получили, какие результаты, эффект для бюджета. Что вскрылось, сколько фиктивного НДС удалось предотвратить? Есть ли эти данные у комитета?
Нина Южанина: У комитета вообще нет никаких официальных данных, как работает в полном режиме система электронного администрирования. Я на днях опять отправила запрос на фискальную службу, чтобы они нас проинформировали по многим направлениям: по недостаткам, по эффекту, по отрицательному значению.
РБК-Украина: Насколько я помню, необходимость информирования об эффективности работы системы даже в законодательстве прописана.
Нина Южанина: Конечно же, очень жаль, что у нас пока нет слаженной работы с фискальной службой, даже на уровне одинакового понимания норм закона нет. Вот это двучтение норм постоянное...
Я себе ставила задачи и всегда об этом говорю - надо выписывать законы так, чтобы у них не было другого значения.
Мне кажется, что настолько глубоко работники фискальной службы уже разобрались в вопросе, как можно обойти нормы закона, что как бы мы их не выписали, всегда найдут способ трактовать по-своему. Почему так сложилась практика, не понимаю.
При том, что не в положительную для бизнеса сторону трактуются нормы, а с фискальной точки зрения.
РБК-Украина: Ну, так было всегда.
Нина Южанина: Вот это "всегда" не подходит уже сейчас. Мы находимся на такой грани, что надо остановиться. Я абсолютно не боюсь встречаться с предпринимателями и с предприятиями. Я очень открыто с ними общаюсь, и для меня их проблемы, все равно, что мои.
Почему этого понимания нет у фискалов? У меня единственное желание - полностью обновить службу, создать новую национальную службу доходов. Может, даже чтобы она не находилась на Львовской площади, а в другом здании, может там дух витает какой-то нездоровый и им прониклись буквально все.
Это должна быть новая служба, куда специалисты бы принимались по совершенно другим принципам отбора.
РБК-Украина: По каким?
Нина Южанина: Это должны быть люди профпригодны, но не только в части знания налогового законодательства, а в части понимания бизнеса. Для них это главный критерий должен быть.
И я бы нашла, как составить тесты для отбора таких специалистов, чтобы прочувствовать, понять насколько они пригодны для службы в новом органе. Может, психологические какие-то тесты. Я не хочу видеть чистых фискалов, их время закончилось.
РБК-Украина: В этом направлении тоже сейчас работаете?
Нина Южанина: Это идея, но я думаю, что она должна воплотиться.
РБК-Украина: Будет колоссальное сопротивление. ГФС свою реформу затеяло со старым лозунгом: "От фискальной службы - к сервисной". В течение двух лет реформа должна закончиться, как Роман Насиров говорил.
Нина Южанина: Я слышала мнение, что сократить на 50% кадровый состав нереально. А я говорю, что реально, если бы СЭА работала так, как прописано законом, если бы мы перешли на все электронные сервисы, о которых мы только пока говорим. Тогда бы такая армия налоговиков точно не нужна была.
А если у нас сейчас нагрузка на одного сотрудника того же аудита остается прежней, то, конечно, мы не сможем. На одного аудитора идет четыре проверки в месяц. Это нереально, одна должна идти, полторы, но не четыре. Это невозможно.
В зависимости от того, как пройдет реформирование налоговой службы, тогда уже можно говорить и о таком сокращении.
РБК-Украина: Чтобы закрыть тему электронного администрирования НДС. Эксперты и бизнес говорят, что все равно в систему вбрасываются фиктивные суммы: и с помощью налоговиков, что частично мы уже обсудили, при помощи фиктивных электронных ключей, что не дает потом возможности реально работающим предприятиям зарегистрировать свои накладные, с помощью подачи уточненной декларации. Известно вам о таких фактах?
Нина Южанина: Буквально в ближайшие дни хочу разобраться с фактом, как способствует появлению фиктивного НДС норма, которую мы указали в законе. Это по поводу регистрации налоговых накладных за период до 1 июля без ограничения формулой.
Как мне пытаются рассказать, именно эта норма стала причиной того, что дополнительно регистрируются налоговые накладные предыдущего периода, которыми плательщики могут воспользоваться сейчас и, тем самым, увеличивают себе налоговый кредит. Я считаю, что это утверждение неоднозначно.
С системой происходит что-то не то. И я попытаюсь сейчас разобраться на конкретных примерах, что предприятия декларируют, кто пользователь такого налогового кредита и так далее.
Потому что других способов вбрасывания фиктивного НДС я не вижу. И не должно его быть.
Единственное, повторюсь, надо переработать 40 млрд грн отрицательного значения. Что значит переработать?
Если даже уже сейчас в систему втянули 30 млрд грн, несмотря на то, что фискальная служба нарушала закон, но она уже как-то 30 млрд подтвердила теоретически. Поэтому это отрицательное значение наработано предприятиями вполне законно, они вполне законно имеют право его использовать.
Вот с фиктивным НДС, который еще имеет возможность жить в этой системе, можно будет побороться. Просто нужно продумать, что дополнительно внести в законодательство, чтобы уйти от этих махинаций.
Пока еще мы к этому так глубоко не подошли, поскольку чистим еще СЭА, для того, чтобы она начала работать более спокойно и не вызывала у бизнеса такую агрессию. Я не знаю, согласится ли со мной до конца малый и микробизнес, чтобы эта система существовала, но я знаю, что у многих до сих пор существует твердое убеждение, что СЭА надо отменять.
РБК-Украина: А ваше убеждение какое?
Нина Южанина: Я так не думаю. Мне кажется, что нужно пытаться всем вместе найти все возможности безболезненной работы.
Мало того, я предложила Роману Насирову, и он обговорил это уже и со своими специалистами, что для малых плательщиков можно разработать концепцию дополнительного овердрафта. Это было наше предложение, я бы даже сделала такие две категории плательщиков, кому бы можно было дать дополнительный расчетный овердрафт.
Тем более, это и технически можно реализовать. И это точно сняло бы все опасения.
Берем плательщиков, у которых годовой оборот до 10 млн грн и до 20 млн грн, считаем овердрафт, не как сумму 1/12 от уплаты платежей в бюджет, а 1/12 от налоговых обязательств.
Если такое предприятие на протяжении года декларировало примерно ровную деятельность, не имело рывков или скачков, которые тоже есть одним из критериев рискового плательщика, если это систематически работающее предприятие, пусть даже на маленьких оборотах, до 10 млн грн, почему мы его должны загонять в депонирование суммы под налоговые обязательства? Мы же ему можем расчетно уже доверить 1/12 от его всех налоговых обязательств.
Категория до 20 млн грн охватит еще большую часть среднего бизнеса, для которых, очевидно, это тоже очень важно.
Это первоочередная задача - облегчить и дать возможность без дополнительного депонирования работать таким системным предприятиям, независимо от того крупный он, маленький или средний.
Сотрудники ГФС отрабатывают такие категории плательщиков. Если это будет на уровне внесения изменений в Налоговый кодекс, то мы это быстро должны сделалать, буквально в сентябре.
РБК-Украина: Очевидно, что система электронного администрирования НДС предполагает систему автоматического возмещения НДС. Пока что она не в полной мере реализована. Когда может заработать, по вашему мнению, эта система в полном объеме?
Нина Южанина: Я думаю, что после того, как Насиров сможет поставить точку в задолженности по возмещению НДС. Сегодня есть 20 млрд грн долга, из них где-то 16 млрд грн сформирован по состоянию на 1 января 2015 года. Это значительный хвост, он ему достался в наследство.
РБК-Украина: Какой может быть выход? Очередной выпуск НДС-облигаций? И Насиров уже и сам об этом говорил.
Нина Южанина: Он сказал, что идея о выпуске НДС-облигаций жива, и что, в принципе, бизнес согласен.
Я не слышала мнений от бизнеса, но меня всегда эти бумаги настораживали. Потому что, если я реальный экспортер и у меня реальная задолженность именно "живыми" деньгами, почему я должна снова получать облигации со сроком погашения 5 или 10 лет, потом искать возможность продать их с дисконтом и т.д.
Ни один из бизнесменов не будет ждать погашения облигаций планомерным путем.
РБК-Украина: То есть, это не выход, а что может быть решением?
Нина Южанина: Я была бы очень рада, если бы этого не произошло. Потому что необходимо все-таки искать возможность погасить задолженность. И это даст сделать система электронного администрирования.
Если СЭА 3-4 млрд будет дополнительно давать в месяц и позволит за полгода вернуть всю задолженность по возмещению НДС, войти в нормальное русло, то это будет идеально.
ГФС еще сейчас просит дополнительно 12 млрд грн для возмещения до конца этого года. Правильно делает, что просит, и пусть настоятельно это делает.
И я не понимаю, почему он так долго должен уговаривать, объяснять необходимость этого. Это должна быть сама по себе понятная процедура, быстро согласованная и вынесенная в зал.
И, тем более, не понимаю, как это может не восприниматься депутатами, к чему эти лозунги депутатов "Зачем дополнительные деньги на возмещение НДС, давайте лучше на социальную сферу".
При чем тут возмещение НДС к социальной сфере? Как иногда популистские лозунги мешают жить.
Просто иногда мешают в кучу все, а потом не могут понять, что этим же и гробят экономику страны.
РБК-Украина: Что делать с переплатами по налогу на прибыль, которых уже 29 млрд грн? Еще Игорь Билоус (экс-глава ГФС, сейчас глава Фонда госимущества) предлагал по аналогии с НДС-облигациями выпустить бумаги на погашение переплат.
Нина Южанина: По прибыли принято постановление о слиянии всех счетов. Хочется верить, что это постановление будет рабочим.
Кроме слияния этих счетов, можно будет использовать переплату в счет уплаты авансовых платежей.
Я бы вообще забыла о налоге на прибыль на несколько лет, чтобы дать возможность вот эти переплаты использовать в полном объеме. То есть, когда бюджетное планирование осуществляется, нужно Минфину все время помнить о переплате и исключать ее из планов. А с учетом того, что у нас отрицательный финансовый результат вырос в целом по стране, поэтому я и делаю такое предложение - забыть пока о налоге на прибыль.
РБК-Украина: В понедельник премьер-министр поручил главе ГФС провести переговоры по реструктуризации налоговых долгов под 36% годовых. Объемы долгов - 55 млрд грн. Как вы считаете, насколько это правильно, насчитывать такие проценты за реструктуризацию, в то время, как само государство, не возмещая вовремя НДС, или депонируя средства на электронных счетах, может бесплатно пользоваться оборотными средствами бизнеса?
Нина Южанина: Если бы этот вопрос был открытым, прозрачным, я бы сказала, что думаю. Я бы проанализировала всех должников в период создания этих долгов, обстоятельства их создания и потом могла бы сказать, как я отношусь к такой реструктуризации.
Я не знаю качества долгов, как они сформировались, что за структуры их сформировали, это действующие предприятия, которые просто юридически находят возможность не платить, находятся в судах, или это все-таки предприятия, которые находятся в депрессивном состоянии, или это предприятия, которые уже никогда не поднимутся.
РБК-Украина: ГФС считает, что 44 млрд грн безнадежные долги. Это задолженность по части госпредприятий, по части ГП и госшахт, которые в зоне АТО.
Нина Южанина: А кому же мы тогда будем реструктуризировать?
РБК-Украина: Основные должники - "Укргаздобыча", "Энергоатом", ДТЭК, но когда и почему долги сформированы, мы не знаем. Информация секретна, узнать в налоговой практически невозможно.
Нина Южанина: Ну что может быть проще - сделать абсолютно доступной эту информацию, выложить на сайте весь реестр и расписать задолженность на каждое последующее первое число. И не было бы вообще кривотолков этих.
РБК-Украина: Почему, по вашему мнению, не открываются эти реестры? Бизнес говорит, что за отсрочку долгов налоговики берут 10% от суммы реструктуризации?
Нина Южанина: Я в этом вопросе не имела от бизнеса никаких звонков, нареканий, поэтому не могу вам подтвердить эту информацию. Я не знала, что это тоже такое прибыльное дело.
Я очень плохо отношусь ко всем приработкам налоговиков. Они настолько дискредитировали эту службу, что сразу нужно выгонять всю эту армию людей - и на этом ставить точку. Если это даже по реструктуризации существует, то о чем тогда говорить.
Беседовала Наталья Непряхина
Вторую часть интервью читайте завтра, 23 августа