Исход парламентских выборов в Грузии для большинства идеологов грузинской модернизации, базирующейся на либеральных идеях, стал холодным душем. С учетом того, что с 2014 г., после вступления в силу поправок в Конституцию, Грузия превратится в парламентскую республику, положение Михаила Саакашвили становится критическим. О причинах поражения идеологов «грузинской модернизации» и лидеров «революции роз», их перспективах в новой политической ситуации, будущем украинско-грузинских отношений, развитии российско-грузинского и американско-грузинского векторов в интервью РБК-Украина рассказал многолетний посол Грузии в Украине Григол Катамадзе.
РБК-Украина: Григол Шалвович, в Украине многие непонятно, почему, несмотря на все, что было сделано, партия власти в Грузии проиграла.
Григол Катамадзе: Если задавать эти вопросы любому политологу, каждый будет давать свою интерпретацию. Сейчас сложно однозначно сказать о причинах проигрыша одной политической силы и победы другой. Мое глубокое убеждение, что в этих выборах выиграл народ Грузии.
Это не просто слова, особенно, если мы представим на секунду все, что происходило в Грузии до этих выборов за последние 20 лет, и как проигравшая политическая сила исчезала либо из законодательного органа, либо полностью с горизонта политической жизни.
РБК-Украина: Исчезала насильственно?
Григол Катамадзе: Разные были ситуации. Впервые создаются условия, когда политическая сила, девять лет находившаяся у власти, уходит в парламентскую оппозицию. И это первый пример того, как европейская практика может внедряться на постсоветском пространстве.
Представители Европы говорили нам: "Это тест для вас. Очень важный тест. Если вы его пройдете - это большой плюс для вас". Тест как раз в том и заключается, чтобы не выбрасывать, не расстреливать, а не мешать людям высказать свою позицию. И люди сказали: "Мы доверяем новой политической силе. Вы девять лет работали, никто не отрицает то, что было сделано, но мы хотим нового".
Насколько это новое сможет, как политическая сила, оправдать надежды, которые испытывает народ, покажет время. Сейчас прогнозировать что-то сложно.
Читайте также: Саакашвили дал повод РФ для войны с Грузией, - Иванишвили
РБК-Украина: Есть ли вероятность импичмента Саакашвили?
Григол Катамадзе: Есть некоторые критерии, предусматривающие импичмент. Также в руках Президента есть рычаги, при помощи которых он может спровоцировать политический кризис. Но Президент дал четко понять, что он этими рычагами пользоваться не будет.
Когда только были оглашены результаты exit-pool, Саакашвили заявил, что победила "Грузинская мечта", а его партия уходит в оппозицию. Но он, как глава государства, сделает все, чтобы содействовать формированию парламента, избранию его руководящего состава и формированию правительства.
Согласно действующей Конституции, парламентское большинство должно представить Президенту кандидатуру премьера, которую глава государства внесет на рассмотрение парламента. Это Президент и сделал, не вызвав дополнительный политический кризис, который совершенно не нужен Грузии.
РБК-Украина: Но конституционная реформа ослабит позиции Президента.
Григол Катамадзе: В 2014 г. вступит в силу новая редакция Конституции - и полномочия Президента будут урезаны. Он останется всенародно избранным главой государства, верховным главнокомандующим, будет назначать начальника генштаба и представлять страну в международных отношениях, но смещение акцента произойдет в парламенте. Парламентское большинство будет избирать премьера, который и станет ключевой фигурой.
И нам следует до конца 2013 г., до момента вступления в cилу новых положений Конституции, выстроить цивилизованную и толерантную работу между большинством и оппозицией. Причем, оппозицией, которая девять лет была при власти, то есть - имеющей большой опыт.
РБК-Украина: Лично Вы ожидали такого исхода выборов? Было какое-то предчувствие?
Григол Катамадзе: У меня были ощущения, но, может, не с таким перевесом... Но когда представители власти мне с уверенностью заявляли, что возьмут конституционное большинство, я отвечал, что это просто нереально, или вы не общаетесь с людьми, или не с теми общаетесь.
Я приезжаю в Грузию и, общаясь с простыми людьми, вижу настрой. Я говорил, спорил, но люди не хотели слышать моих аргументов. И я понял тогда, что нельзя удержать популярность у людей, постоянно им напоминая, что, мол, 10 лет назад у вас не было света, газа, а мы вам его дали.
Как рассуждают граждане: «Ничего подобного, мы тебя избрали властью, у тебя есть обязательства перед избирателем, что бы все это делать, плюс к этому, я как гражданин плачу за это, ты мне не дал ты продаешь». Поэтому постоянные напоминания что «мы вам дали» - раздражают. Поначалу это вызывает признание, но со временем уже не работает.
РБК-Украина: Т.е., власть проиграла из-за аппеляций к прошлому?
Григол Катамадзе: Люди уже забыли об этом. Стремление человека не думать о том, что было плохого, а думать о том, как жить лучше и стремиться к лучшему. Тем более, открылись возможности, открылись границы.
Читайте также: Новые власти Грузии намерены расследовать "преступления режима Саакашвили"
РБК-Украина: После завершения избирательной кампании появилось много сообщений о том, что грузинские реформы делались на американские гранты.
Григол Катамадзе: Я очень часто слышу в Киеве от друзей, что они поехали в Грузию, попробовали там «Саперави», а у него не такой вкус, как в Украине. Они спрашивают: так что, в Украине фальсификаты продаются? Нет, отвечаю, все, что есть на рынке Украины - настоящее. Ведь человек имеет свойство ко всему относиться с подозрением. Вот такая параллель.
И вообще, когда говорят о грантах, мне хотелось бы услышать конкретные суммы
РБК-Украина: Речь шла о миллиардах...
Григол Катамадзе: Скажите, кто-то мыслящий или простой обыватель могут поверить в это? Я не поверю никогда, что кто-то может дать как грант миллиард долларов. Как кредит - да, как заимствование - да, как грант - нет.
Вот, например, взять грузинские дома юстиции, где наши граждане имеют возможность получить более 500 различных услуг. В первые дома при строительстве были вложены государственные деньги, потом эта система заработала - и ее перевели в структуру частному юридическому лицу. И сегодня ее ежегодный доход 100 млн лари. Причем, эти же деньги оборачиваются и возвращаются в эту же структуру. Строятся один за другим новые дома юстиции, то же происходит и в остальных направлениях.
Отдали несколько лет назад два аэропорта, Тбилисский и Батумский, в управление крупной турецкой компании, которая управляет стамбульским аэропортом. Они вложили большие средства, теперь являются владельцами, устанавливают тарифы. Что теперь с этим делать? Отнимать бизнес, устанавливать драконовские методы, например, налоговые? Это неправильно. Потому пошли по другому пути: восстановили на государственные деньги Кутаисский аэропорт, где летают низкобюджетные рейсы, составляющие конкуренцию.
Обратите внимание, в Грузии самый низкий внешний долг - около 34%. А проблема в том, что позитивные результаты от проведенных реформ мы начали получать только в последние два-три года. Т.е., следующие результаты проведенной модернизации мы увидим через столько же лет.
Классический пример демонстрации подобной закономерности четко заметен в ситуации с постройкой автобана. Страна, которая строит автобаны - достигает результата. Мы пока строили первые десятки километров автобана - никакого результата не было. Но как только первые 100 км были введены в эксплуатацию, вдоль этой автотрассы появилось огромное количество заправок, супермаркетов. А в дальнейшем развитие подобной инфраструктуры позволило создать массу дополнительных рабочих мест.
Просто люди привыкли в советский период ходить на работу и получать деньги. А если он официально не работает, то считается безработным. И есть (в Грузии) огромное количество людей, которые зарабатывают и называют себя безработными.
РБК-Украина: Поэтому у вас такая высокая безработица? Если не ошибаюсь, под 20%
Григол Катамадзе: У нас официально 22% безработных. Но из них 50%, если не больше, те, кто имеет заработок. Вот, скажем, у человека есть машина, он занимается частным извозом, но официально он зарегистрировался как безработный.
Дело в том, что в свое время он, как и многие тысячи работал бывшем радиозаводе, на Кутаисском автомобильном или тракторном заводе, на Рустамском металлургическом комбинате. Но распался СССР, распалась кооперация.
Грузия - не та страна, где может быть развиты металлургия, машиностроение. Грузия, в принципе, аграрная страна, а этот сектор не развивался. Скажем виноделие полностью отдано в частные руки...
И не надо было бояться, надо было дальше было развивать, создавать кооперативы. Потому что в 90-х гг в Грузии роздали земли. И на сегодняшний день есть огромное количество семей, которые имеют гектар, полгектара и больше земли, в том числе - плодородной. Но они ее не обрабатывают, потому что у них нет такой возможности.
Значит, нужно было помогать, создавать фермерские хозяйства, объединять, укрупнять, приглашать инвесторов в этот сектор, убеждать тех, у кого есть по гектару, отдать эти земли в аренду - и тогда была бы совсем другая ситуация.
Сейчас можно спорить о чем угодно, но кто дал рецепт, что нужно делать в первую очередь? Строить автобан, больницу, школу или создавать фермерские хозяйства? Или это все одновременно делать?
Нет единого рецепта. Каждая страна проходит свой путь. И мы проходим этот путь. Сейчас самое главное, чтобы мы не нарушили баланс, чтобы мы прошли эту ситуацию спокойно, успокоили всех, сформировали парламент, правительство - и дальше продолжили работу.
Читайте также: Экс-министр внутренних дел Грузии бежал из страны
РБК-Украина: Но откуда столько агрессии? Меня, откровенно говоря, поразил спич Георгия Хаиндравы, лидера общественной организации "Лига избирателей", который открыто, обвинил Саакашвили в "создании кормушки" для целого ряда российских журналистов известных своими оппозиционными взглядами.
Григол Катамадзе: Чтобы навести порядок, пришлось в первые годы использовать силовые методы. Взять хотя бы ситуацию с ГАИ - в один день 17 тыс. человек были уволены. Согласитесь, эти люди и те, кто был с ними рядом, остались недовольны.
Очень многое делалось впервые. И, к сожалению, когда делаешь большое дело, не всегда обращаешь внимание на детали.
Недостаточна толерантность, не такое отношение к людям искусства. А люди искусства очень тонко чувствуют это. И как только они чувствуют меньше внимания к старой гвардии, а больше внимание к молодому поколению, они начинают ревностно реагировать, обижаться.
А представители старой гвардии - артисты, режиссеры - они ведь кумиры для людей. Мы не только на теледебатах смотрим, кто и как общается. Люди встречаются на свадьбах, похоронах, днях рождения. И человек рассказывает о своих обидах. А потом это все идет по нарастающей.
РБК-Украина: Насколько велико было влияние участие российского фактора в этих выборах? Известный российский военный журналист Павел Фельгенгауэр, заявил: "Если бы в результате выборов произошла серьезная внутренняя дестабилизации в Грузии, то российское военное вмешательство было вполне возможно, поскольку, в общем, с военно-технической точки зрения все было подготовлено. Войска были подведены к наивысшей степени готовности, были проведены маневры Кавказ 2012".
Григол Катамадзе: В середине сентября начались российские широкомасштабные учения "Кавказ-2012". Изначально было задекларировано, что они будут проводиться и на территории Грузии - в Абхазии и Южной Осетии. Но потом военные отказались от этой идеи под воздействием целого ряда условий.
Думаю, проведение этих широкомасштабных учений было неспроста. Но какой сценарий, кто разрабатывал - об этом пусть политологи говорят. У меня нет никаких оснований и документов, чтобы на них ссылаться.
Окончание интервью читайте здесь.
Беседовал Алексей Беловол