Результат парламентських виборів в Грузії для більшості ідеологів грузинської модернізації, що базується на ліберальних ідеях, став холодним душем. З врахуванням того, що з 2014 р., після набуття чинності поправок в Конституцію, Грузія перетвориться на парламентську республіку, стан Михайла Саакашвілі стає критичним. Про причини поразки ідеологів "грузинської модернізації" і лідерів "революції троянд", їх перспективи в новій політичній ситуації, майбутнє українсько-грузинських відносин, розвитку російсько-грузинського і американсько-грузинського векторів в інтерв'ю РБК-Україна розповів багатолітній посол Грузії в Україні Грігол Катамадзе.
РБК-Україна: Грігол Шалвовіч, в Україні багато незрозуміло, чому, не дивлячись на все, що було зроблене, партія влади в Грузії програла.
Грігол Катамадзе: Якщо ставити ці питання будь-якому політологу, кожен даватиме свою інтерпретацію. Зараз складно однозначно сказати про причини програшу однієї політичної сили і перемоги іншої. Моє глибоке переконання, що в цих виборах виграв народ Грузії.
Це не просто слова, особливо, якщо ми представимо на секунду все, що відбувалося в Грузії до цих виборів за останніх 20 років, і як програвша політична сила зникала або із законодавчого органу, або повністю з горизонту політичного життя.
РБК-Україна: Зникала насильницьно?
Грігол Катамадзе: Різні були ситуації. Вперше створюються умови, коли політична сила, що дев'ять років перебувала при владі, вирушає в парламентську опозицію. І це перший приклад того, як європейська практика може впроваджуватися на пострадянському просторі.
Представники Європи говорили нам: "Це тест для вас. Дуже важливий тест. Якщо ви його пройдете - це великий плюс для вас". Тест якраз в тому і полягає, аби не викидати, не розстрілювати, а не заважати людям висловити свою позицію. І люди сказали: "Ми довіряємо новій політичній силі. Ви дев'ять років працювали, ніхто не заперечує те, що було зроблене, але ми хочемо нового".
Наскільки це нове зможе, як політична сила, виправдати надії, які випробовує народ, покаже час. Зараз прогнозувати щось складно.
РБК-Україна: Чи є вірогідність імпічменту Саакашвілі?
Грігол Катамадзе: Є деякі критерії, що передбачають імпічмент. Також в руках Президента є важелі, за допомогою яких він може спровокувати політичну кризу. Але Президент дав чітко зрозуміти, що він цими важелями користуватися не буде.
Коли лише оголосили результати exit-pool, Саакашвілі заявив, що перемогла "Грузинська мрія", а його партія переходить в опозицію. Але він, як глава держави, зробить все, аби сприяти формуванню парламенту, обранню його керівного складу і формуванню уряду.
Згідно діючій Конституції, парламентська більшість повинна представити Президентові кандидатуру прем'єра, яку глава держави внесе на розгляд парламенту. Це Президент і зробив, не викликавши додаткову політичну кризу, яка абсолютно не потрібна Грузії.
Читайте також: Саакашвілі дав привід РФ для війни з Грузією, - Іванішвілі
РБК-Україна: Але конституційна реформа ослабить позиції Президента.
Грігол Катамадзе: У 2014 р. набере чинності нова редакція Конституції - і повноваження Президента будуть урізані. Він залишиться всенародно вибраним главою держави, верховним головнокомандуючим, призначатиме начальника генштабу і представлятиме країну в міжнародних відносинах, але акцент перейде до парламенту. Парламентська більшість обиратиме прем'єра, який і стане ключовою фігурою.
І нам слід до кінця 2013 р., до моменту набуття чинності нових положень Конституції, збудувати цивілізовану і толерантну роботу між більшістю і опозицією. Причому, опозицією, яка дев'ять років була при владі, тобто - що має великий досвід.
РБК-Україна: Особисто ви чекали такого результату виборів? Було якесь передчуття?
Грігол Катамадзе: У мене були відчуття, але, може, не з такою перевагою. Але коли представники влади мені з упевненістю заявляли, що візьмуть конституційну більшість, я відповідав, що це просто нереально, або ви не спілкуєтеся з людьми, або не з тими спілкуєтеся.
Я приїжджаю до Грузії і, спілкуючись з простими людьми, бачу настрій. Я говорив, сперечався, але люди не хотіли чути моїх аргументів. І я зрозумів тоді, що не можна втримати популярність у людей, постійно їм нагадуючи, що, мовляв, 10 років тому у вас не було світла, газу, а ми вам його дали.
Як міркують громадяни: "Нічого подібного, ми тебе вибрали владою, у тебе є зобов'язання перед виборцем, що б все це робити, плюс до цього, я як громадянин плачу за це, ти мені не дав, ти продаєш". Тому постійні нагадування що "ми вам дали" - дратують. Спочатку це викликає визнання, але з часом вже не працює.
РБК-Україна: Тобто, влада програла через апеляцій до минулого?
Грігол Катамадзе: Люди вже забули про це. Прагнення людини не думати про те, що було поганого, а думати про те, як жити краще і прагнути до кращого. Тим більше, відкрилися можливості, відкрилися кордони.
Читайте також: Нова влада Грузії має намір розслідувати "злочини режиму Саакашвілі"
РБК-Україна: Після завершення виборчої кампанії з'явилося багато повідомлень про те, що грузинські реформи робилися на американські гранти.
Грігол Катамадзе: Я дуже часто чую в Києві від друзів, що вони поїхали до Грузії, спробували там "Сапераві", а у нього не такий смак, як в Україні. Вони запитують: отже, в Україні фальсифікати продаються? Ні, відповідаю, все, що є на ринку України - справжнє. Адже людина має властивість до всього відноситися з підозрою. Ось така паралель.
І взагалі, коли говорять про гранти, мені хотілося б почути конкретні суми
РБК-Україна: Йшлося про мільярди...
Грігол Катамадзе: Скажіть, хтось мислячий або пересічний мешканець може повірити в це? Я не повірю ніколи, що хтось може дати як грант мільярд доларів. Як кредит - так, як запозичення - так, як грант - ні.
Ось, наприклад, взяти грузинські будинки юстиції, де наші громадяни мають можливість отримати понад 500 різних послуг. У перші будинки при будівництві були вкладені державні гроші, потім ця система запрацювала - і її перевели в структуру приватній юридичній особі. І сьогодні її щорічний дохід 100 млн ларі. Причому, ці ж гроші обертаються і повертаються в цю ж структуру. Будуються один за одним нові будинки юстиції, те ж відбувається і в інших напрямах.
Віддали кілька років тому два аеропорти, Тбіліський і Батумський, в управління великої турецької компанії, яка управляє стамбульським аеропортом. Вони вклали великі кошти, тепер є власниками, встановлюють тарифи. Що тепер з цим робити? Віднімати бізнес, встановлювати драконівські методи, наприклад, податкові? Це неправильно. Тому пішли по іншій дорозі: відновили на державні гроші Кутаїсський аеропорт, де літають малобюджетні рейси, складові конкуренції.
Звернете увагу, в Грузії найнижчий зовнішній борг - близько 34%. А проблема в тому, що позитивні результати від проведених реформ ми почали отримувати лише в останні два-три роки. Тобто, наступні результати проведеної модернізації ми побачимо через стільки ж років.
Класичний приклад демонстрації подібній закономірності чітко помітний в ситуації із спорудженням автобана. Країна, яка будує автобани, - досягає результату. Ми доки будували перші десятки кілометрів автобану - жодного результату не було. Але як тільки перші 100 км було введено в експлуатацію, вздовж цієї автотраси з'явилася величезна кількість заправок, супермаркетів. А надалі розвиток подібної інфраструктури дозволив створити масу додаткових робочих місць.
Просто люди звикли в радянський період ходити на роботу і отримувати гроші. А якщо він офіційно не працює, то вважається безробітним. І є (у Грузії) величезна кількість людей, які заробляють і називають себе безробітними.
РБК-Україна: Тому у вас таке високе безробіття? Якщо не помиляюся, під 20%
Грігол Катамадзе: У нас офіційно 22% безробітних. Але з них 50%, якщо не більше, ті, хто має заробіток. Ось, скажімо, у людини є машина, вона займається приватним візництвом, але офіційно він реєструвався як безробітний.
Річ у тому, що свого часу він, як і багато інших працював на колишньому радіозаводі, на Кутаїсськом автомобільному або тракторному заводі, на Рустамськом металургійному комбінаті. Але розпався СРСР, розпалася кооперація.
Грузія - не та країна, де може бути розвинені металургія, машинобудування. Грузія, в принципі, аграрна країна, а цей сектор не розвивався. Скажемо виноробство повністю віддано в приватні руки.
І не треба було боятися, треба було далі було розвивати, створювати кооперативи. Тому що в 90-і роки в Грузії роздали землі. І на сьогоднішній день є величезна кількість сімей, які мають гектар, півгектара і більше землі, у тому числі - родючої. Але вони її не обробляють, тому що у них немає такої можливості.
Значить, потрібно було допомагати, створювати фермерські господарства, об'єднувати, укрупнювати, запрошувати інвесторів в цей сектор, переконувати тих, у кого є по гектару, віддати ці землі в оренду - і тоді була б зовсім інша ситуація.
Зараз можна сперечатися про що завгодно, але хто дав рецепт, що потрібно робити в першу чергу? Будувати автобан, лікарню, школу або створювати фермерські господарства? Або це все одночасно робити?
Немає єдиного рецепту. Кожна країна проходить свою дорогу. І ми проходимо цю дорогу. Зараз найголовніше, аби ми не порушили баланс, аби ми прошли цю ситуацію спокійно, заспокоїли всіх, сформували парламент, уряд - і далі продовжили роботу.
Читайте такок: Екс-міністр внутрішніх справ Грузії втік з країни
РБК-Україна: Але звідки стільки агресії? Мене, відверто кажучи, вразив спіч Георгія Хаїндрави, лідера громадської організації "Ліга виборців", який відкрито, звинуватив Саакашвілі в "створенні годівниці" для цілої низки російських журналістів відомих своїми опозиційними поглядами.
Грігол Катамадзе: Аби навести лад, в перші роки довелося використовувати силові методи. Взяти хоч би ситуацію з ДАІ - в один день 17 тис. людей було звільнено. Погодьтеся, ці люди і ті, хто був з ними поруч, залишилися невдоволені.
Дуже багато що робилося вперше. І, на жаль, коли робиш велику справу, не завжди звертаєш увагу на деталі.
Недостатня толерантність, не таке відношення до людей мистецтва. А люди мистецтва дуже тонко відчувають це. І як тільки вони відчувають менше уваги до старої гвардії, а більше увага до молодого покоління, вони починають ревно реагувати, ображатися.
А представники старої гвардії - артисти, режисери - адже вони кумири для людей. Ми не лише на теледебатах дивимося, хто і як спілкується. Люди зустрічаються на весіллях, похоронах, днях народження. І людина розповідає про свої образи. А потім це все йде по наростаючій.
РБК-Україна: Наскільки вплинула участь російського чинника на ці вибори? Відомий російський військовий журналіст Павло Фельгенгауер, заявив: "Якби в результаті виборів сталася серйозна внутрішня дестабілізації в Грузії, то російське військове втручання було цілком можливо, оскільки, загалом, з військово-технічної точки зору все було підготовлено. Війська були приведені до найвищої міри готовності, були проведені маневри Кавказ 2012".
Грігол Катамадзе: В середині вересня почалися російські широкомасштабні навчання "Кавказ-2012". Спочатку було задекларовано, що вони проводитимуться і на території Грузії - в Абхазії і Південній Осетії. Але потім військові відмовилися від цієї ідеї під впливом цілої низки.
Думаю, проведення цих широкомасштабних навчань було незпроста. Але який сценарій, хто розробляв - про це хай політологи говорять. У мене немає жодних підстав і документів, аби на них посилатися.
Закінчення інтерв'ю читайте тут.
Розмовляв Олексій Біловол