В первой части интервью директор Института демографии и социальных исследований им. М. Птухи НАН Украины, академик НАНУ, доктор экономических наук, профессор Элла Либанова рассказала о процессе деолигархизации страны, перспективах реинтеграции Крыма в состав Украины и перспективах децентрализации.
В первой части интервью директор Института демографии и социальных исследований им. М. Птухи НАН Украины, академик НАНУ, доктор экономических наук, профессор Элла Либанова рассказала о процессе деолигархизации страны, перспективах реинтеграции Крыма в состав Украины и перспективах децентрализации.
Во второй части интервью Элла Либанова рассуждает о беженцах, трудовой миграции, падении доходов, а также о будущем Донецкой и Луганской областей.
"С другой стороны, если бы не было Донбасса в том страшном виде, в том виде, как там развивались события, то тогда я не исключаю создания Новороссии. Мне кажется, что отрезвление для всех пришло именно там", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина Элла Либанова.
Про Донбасс
РБК-Украина: Каковы последствия для Украины будет иметь конфликтна Донбассе?
Элла Либанова: Донбасс - это самое тяжелое. Во-первых, я уверена, что если бы не было аннексии Крыма, не было бы нынешней ситуации на Донбассе. Практически бескровный захват Крыма раззадорил аппетит российских властей и привел к тому, то местное население поверило, что и они могут пойти по этому пути. Очень много людей, родившихся и выросших при советской власти, не очень хорошо понимают вообще разницу между Украиной и Россией.
Но, с другой стороны, если бы не было Донбасса в том страшном виде, в том виде, как там развивались события, то тогда я не исключаю создания Новороссии. Мне кажется, что отрезвление для всех пришло именно там.
РБК-Украина: Каким образом вернуть под контроль Украины территории самопровозглашенных ДНР и ЛНР?
Элла Либанова: Пытаются же договориться через Минские соглашения. Сейчас, в принципе, надо добиваться прекращения военных действий и проведения нормальных выборов.
Не исключаю, что на какое-то время придется отсекать эти территории. Так или иначе, конфликт нужно завершать. То ли его удастся завершить восстановлением там украинской власти, то ли придется на какое-то время замораживать. Нельзя допустить масштабной гибели гражданского населения в ХХІ веке.
Но понятно, что отдавать эти территории нельзя. Причем, даже не по экономическим, а по социально-политическим соображениям. Это нанесет страшный удар украинскому обществу, формирующейся украинской политической нации.
Мы, наконец-то, перестали делить себя по этническому признаку. Никого не волнует грузин ли ты, татарин, русский, еврей, украинец. Масса добровольно воюющих офицеров и солдат на Донбассе на стороне украинской власти говорят на русском языке, но ощущают себя украинцами. Это невероятно важно.
РБК-Украина: Результатом конфликта на Донбассе стал большой поток переселенцев.
Элла Либанова: Мне кажется, что ошибкой стало то, что переселенцев изначально не пытались настроить на то, что они приехали сюда надолго.
Люди покидали свои дома в уверенности, что уезжают на несколько недель. Серьезные специалисты должны были понимать, что это не так, и должны были дать соответствующие сигналы власти и этим людям.
Когда люди приезжают, осознавая, что это надолго, они по-другому понимают, что им надо устраиваться, искать жилье и работу, потому что долго их никто не будет содержать. А так они приехали на несколько недель. А в такой ситуации нет смысла капитально устраиваться: поселили в какой-то лагерь, ну и хорошо, кормят бесплатно, ну и хорошо. Ощущения того, что эта помощь не может длятся вечно, что ресурсы закончатся гораздо раньше, чем они могут вернуться, не было.
РБК-Украина: Насколько сложно переселенцам обустроиться?
Элла Либанова: Чрезвычайно. Не представляете даже насколько. Сейчас появилось новое явление, которое я называю "внезапная бедность".
Украина всегда была бедной страной, но самым бедным государство помогало. Сейчас же появилось совершенно новое явление. Люди, которые имели жилье, работу, машину, дачу, в одночасье лишись всего. Это колоссальнейшая психологическая травма, очень тяжелый удар.
С другой стороны, глубочайший экономический кризис неминуемо сопровождается падением спроса на рабочую силу. А это означает, что переселенцы приехавшие в Киев, в Одессу, в любой регион Украины, попадают в ситуацию чрезвычайно высокого напряжения на рынке труда. Конечно, им очень трудно найти работу.
Кроме того, как я уже говорила, у нас рынки труда очень жестко локализованы. И те профессии, которые были вполне конкурентоспособны на донецком рынке труда, далеко не всегда оказываются такими же на киевском, одесском, я уже не говорю о львовском или волынском.
Даже сервис ведется по-другому. Я не хочу давать оценки: где лучше, а где хуже. Просто по-другому. Допустим, в том же Донецке распространены крупные торговые предприятия, а в западной Украине - маленькие магазинчики. По-разному разговаривают с покупателями, по-разному относятся к формированию клиентуры. В одном случае - это большой поток клиентов, а в другом надо находить личный контакт с каждым покупателем.
А что говорить об инженерных специальностях? О других рабочих специальностях? Здесь другая промышленность. Это вторая причина сложности.
И есть третья причина. Часто отмечают определенное предубеждение со стороны местных жителей. Вероятно, оно существует, но имеет не психологический характер, а связано, скорее, с экономическими факторами.
К примеру, очень сложно переселенцам снять квартиру. Когда владельцы жилья слышат, что речь идет о переселенцах с Донбасса, то очень часто отказывают либо повышают цену. На самом деле это связано с тем, что местные жители боятся, что у переселенцев есть деньги только на первое время, а потом они не смогут платить за аренду квартиры, а выселить их будет очень сложно. Боятся того, что правительство примет какие-то дополнительные меры социальной защиты переселенцев.
Когда разговариваешь с предпринимателями, особенно владельцами небольших фирм, то они справедливо отмечают необходимость некоторой начальной подготовки любого вновь принятого работника. Если на работу берут приезжего, допустим, из Черкасской или Житомирской области, не говоря уже о киевлянине, то можно рассчитывать на то, что он приехал на длительный срок, хочет обустроиться в Киеве и, возможно, вообще не собирается возвращаться назад. Значит предприниматель может потратиться на его обучение, ожидая сотрудничества в течение нескольких лет.
Но с переселенцами ситуация другая. Они хотят в массе своей возвращаться назад и ожидают только нормализации ситуации на Донбассе. То есть предприниматель не может быть уверен в том, что его затраты (финансовые и временные) окупятся.
Это только некоторые причины, которые затрудняют переселенцам обустройство в других регионах.
РБК-Украина: Усилившаяся конкуренция на рынке труда не приведет к тому, что будут возникать какие-то противоречия между местным населением и переселенцами?
Элла Либанова: Да они и возникают, конечно же. Но дело не только в борьбе за рабочие места. Допустим, есть определенные категории населения, имеющие право на бесплатные лекарства. Конечно, врач, которому положено принимать 40 человек, примет и 50. Вряд ли кто-то откажется.
Но что делать с бесплатными лекарствами? Ведь никто не увеличил объем средств на их закупку, и если раньше поликлиника получала лекарства на 40 человек, то и сейчас получает столько же. А распределить их нужно на 50. Где взять дополнительные лекарства? Кому их прежде всего предоставить? Переселенцам? Местным жителям?
Таких проблем очень много. Они, бесспорно, провоцируют противоречия. И это одна из самых серьезных угроз, которые стоят перед украинским обществом. Это правда. Я имею в виду возможный раскол общества на две группы - "мы" и "они". Надеюсь, что у нас хватит мудрости, и мы это преодолеем.
Есть еще одна проблема, вызванная событиями на Донбассе - появление большого количества неконтролируемого оружия. Многие последние криминальные истории с применением оружия связаны не только с тем, что какие-то террористические группы пытаются посеять панику среди населения. Они связаны с тем, что усиливается давление криминальных хорошо вооруженных элементов.
РБК-Украина: Куда стараются переехать переселенцы?
Элла Либанова: Переселенцы, в большинстве своем, старались переехать туда, где они рассчитывали найти работу либо поближе к своему постоянному месту проживания: в Харьковскую, Днепропетровскую, Запорожскую области.
РБК-Украина: Конфликт на Донбассе может вызвать новую волну трудовой эмиграции?
Элла Либанова: Наоборот, я ожидаю возвратной волны из России украинских работников. Традиционно от 40% до 50% украинских мигрантов работали в России. Учитывая сегодняшние сложные отношения, можно ожидать досрочного возвращения, по крайней мере, некоторой части.
Что касается вообще масштабов выезда населения из Украины, то на это могут повлиять не столько события на Донбассе, сколько общее экономическое положение. Тем более, что Европа сейчас выходит из кризиса, а украинская рабочая сила, в силу своей высокой профессиональной подготовки, неконфликтности и христианской ментальности, всегда была привлекательной.
Украинцы стремятся уехать по разным причинам - кто-то считает, что в Европе больше перспектив, кто-то хочет заработать на образование детям, кто-то не может найти работу здесь и т. д.
Это не очень легкий путь - путь мигрантов, хотя идут им наиболее активные и влиятельные люди. Они именно поэтому и становятся мигрантами.
Большинство стран, которые имели в Донбассе свои диаспоры, вывезли оттуда своих людей: этнические чехи переехали в Чешскую республику, поляки - в Польшу, немцы - в Германию. Но эти масштабы отнюдь не определяют отток.
РБК-Украина: Из-за конфликта на Донбассе какой утраты Украины среди интеллектуальной элиты?
Элла Либанова: Мы можем говорить о тех ее представителях, которые оставили Украину, потому что переезд в другую область не означает потерю интеллектуального потенциала для Украины.
К тому же, население Донецкой и Луганской области не отличалось, скажем, высоким уровнем образования, как например, население Харьковской или Днепропетровской областей. Не было там и большого количества поэтов, художников и иных творческих людей.
Да, Донецк по крайней мере последние лет 50, концентрировал научные учреждения. Но большая их часть, в первую очередь, непосредственно ученые, переехали в другие регионы Украины.
РБК-Украина: Куда переехала экономическая элита Донбасса?
Элла Либанова: Представители малого и среднего бизнеса уехали из Донбасса еще до начала серьезных военный действий. Преимущественное большинство адаптировалось в других областях, очень многие смогли перевести туда свой бизнес. Уезжали они, в основном, спокойно, смогли вывезти, по крайней мере, самое необходимое. Короче говоря, Украина их потенциал не утратила.
Иное дело - Донбасс. Прослойка среднего класса, вообще весьма низкая в Украине, в Донецкой и Луганской областях всегда была мизерной. Причин такой ситуации много, их анализ требует самостоятельного интервью. С отъездом подавляющей части владельцев малых и средних предприятий, Донбасс лишился и этого. Вместе с тем, восстановление региона потребует таких инициативных и самодостаточных людей.
Что касается, собственников крупных предприятий, то часть тоже выехала, в основном, в соседние области, а часть осталась в зоне АТО. Во многих случаях на решение влияла возможность перевода бизнеса.
РБК-Украина: Не ожидаете ли вы какого-либо социального конфликта между украинцами, которые остались по эту линию фронта и на противоположной стороне?
Элла Либанова: Нет, надеюсь, что этого не будет, во всяком случае, в массовом масштабе. Но есть на Донбассе массовое неприятие населением центральной украинской власти. И чем дольше продолжается конфликт, тем больше закручивается штопор разногласий между центральной властью и населением.
Жители какого-нибудь городка с единственной закрытой шахтой искренне считают, что правительство должно их обеспечивать работой, зарплатой, всеми социальными выплатами. Нужно понимать, что в отличие от, скажем, западных областей, Одессы или Киева, на Донбассе всегда был очень силен коллективизм, а индивидуальные права и индивидуальная ответственность там плохо воспринимаются.
Когда мне задают вопрос, чувствую ли я ответственность за события в Донбассе, я отвечаю утвердительно. Я мало говорила о тех проблемах, которые видела, плохо убеждала в необходимости корректировки политики. Значит, я виновата во всем происшедшем.
Но жители Донбасса на подобный вопрос отвечают отрицательно.
Неразвитость индивидуальности сказывается и сейчас, и неминуемо будет проявляться в будущем.
РБК-Украина: Немного уточню вопрос. Не ожидаете ли вы мести со стороны жителей Донбасса, которые потеряли дома в результате военных действий?
Элла Либанова: Все зависит от поведения местной власти. В такой ситуации именно она оказывает решающее влияние на психологию, на климат в обществе, на отношения.
РБК-Украина: Не опасаетесь, что будет ситуация как с Крымом, где, как мне кажется, никто со стороны центральных властей не пытался наладить позитивные отношения с местным населением?
Элла Либанова: А потому что не понимали необходимости. Сейчас пришло осознание, что это нужно.
РБК-Украина: Что мешает Петру Порошенко начать прямые переговоры с так называемыми лидерами непризнанных республик - юридические причины или опасения падения рейтинга?
Элла Либанова: Тут много причин. Наиболее очевидна - это политическая и экономическая зависимость и Захарченко, и Плотницкого.
Судя по всему они - не самостоятельны в принятии решений. Поэтому нет смысла вести с ними переговоры с прагматической точки зрения. Путин не позволит им действительно установить там мир. Ведь до 24 августа прошлого года, до фактического ввода российских войск, их же уже практически выдавливали.
С другой стороны, мне кажется, что большинство граждан Украины настроены достаточно жестко и вряд ли приняли бы такой подход.
Вполне возможно, что мы так будем жить долго. Живет же Молдова с Приднестровьем, Грузия с Абхазией. Что поделаешь. Значит, будем стену строить, значит, будем отгораживаться, будем вывозить всех кого можно, кто считает нужным переехать. А кто нет, значит, останутся там.
РБК-Украина: Как теперь будут строиться отношения между украинцами и россиянами?
Элла Либанова: Плохо. К сожалению, плохо.
РБК-Украина: Как долго?
Элла Либанова: Долго. Я абсолютно убеждена, что те, кто потерял близких в этой войне, очень долго не простят России вторжения. Поколения должны пройти.
Причем, как ни странно, гораздо легче будет изменить отношение со стороны россиян к Украине. В случае изменения, конечно, политики и риторики российской власти. Население России легче управляемо, чем украинцы. Это видно уже сейчас.
РБК-Украина: Можно ли было все события в Украине за последние полтора года - Майдан, Крым, Донбасс - спрогнозировать до Майдана?
Элла Либанова: Да.
РБК-Украина: Почему не прислушались к ученым?
Элла Либанова: На самом деле, Крым прогнозировали не мы. События в Крыму прогнозировал бывший премьер-министр Евгений Марчук.
В 2011-2012 гг. социологи фиксировали нарастание протестных настроений в стране, но конечно, не могли точно назвать дату Майдана. Что касается событий на Донбассе, то такое развитие стало понятным после некоторых выступлений Владимира Путина.
РБК-Украина: Почему, когда эти события стали только проявляться на Донбассе, как-то захват Донецкой облгосадминистрации, здания СБУ в Луганске, власти не пошли на упреждение?
Элла Либанова: На Донбассе всегда было разделение на свой-чужой. И они считали, я сейчас имею ввиду даже не основную массу населения, а региональную элиту, что у них забрали власть. Новую власть они своей не считали, в отличие от предыдущей. Среди т.н. силовиков подобные настроения были очень широко распространены. Мне кажется, что именно в этом причина.
О падении доходов
РБК-Украина: Насколько украинцы были готовы к резкому падению доходов, которое произошло в последние примерно полтора года?
Элла Либанова: Наверное, не были готовы. Но, мне кажется, что для большинства это не было самым важным.
Еще во время Майдана 2004-2005 годов возникла интересная формулировка украинской национальной идеи "Не треба нас дурить!". Тогда люди протестовали, потому что не согласились с результатами голосования, считали их искаженными. И очень многие ушли с Майдана после решения Верховного суда.
Майдан 2013 года начинался с того, что вышли студенты, возмущенные тем, что их обманули. Им длительное время со всех экранов рассказывали, что после того как подпишем Ассоциацию с Евросоюзом, настанет счастливая жизнь. И никто, кстати, не говорил о том, какие проблемы возникнут в связи с этой Ассоциацией.
Если бы, как мне кажется, студентов не избили, события могла бы вообще по-другому разворачиваться. Но после этого на улицы Киева вышли взрослые люди - и настроения уже было совсем другими. Это было видно невооруженным взглядом.
И, кстати, не наблюдала я тогда никакой особо вдохновляющей и определяющей силы, ведущей за собой. Люди вышли, потому что их оскорбили. Это была реакция нормальных свободных людей. Кстати ничего подобного не было в России.
Готовы ли были они к каким-то жертвам? Конечно, готовы были. Конечно, не к кровавым. Никто не думал, что вот так будет. Но к жертвам, в принципе, я имею в виду материальные, были готовы очень многие.
Но падение доходов - это не прямое следствие Майдана. Экономисты видели к этому предпосылки. Например, систематические торговые войны с Россией, разрабатываемая там программа импортозамещения в сочетании с полной бездеятельностью собственников значительной части предприятий, поставляющих свою продукцию в Россию и только в Россию, их нежелание (или неспособность) искать другие рынки сбыта. Ну и наконец, экономический спад, начавшийся никак не в прошлом году.
В общем, экономисты понимали неизбежность снижения уровня жизни, но разумеется, не ожидали такого резкого. Сказались военные действия.
Кроме того правительство решилось на ряд крайне непопулярных действий, больно ударивших по населению. Боюсь, что с началом нового отопительного сезона ситуация может еще ухудшиться. Не берусь сказать, насколько, потому что пока нет надежной статистики.
Правильно ли делает власть, повышая тарифы? Если бы я видела их составляющие, знала методику расчетов, понимала за что мы платим и почему мы должны столько платить, я могла бы ответить на ваш вопрос. Но мне никто не показал эту методику и эти расчеты. И не только мне.
Сейчас правительство настроено, чтобы с помощью 24 млрд грн помочь самым обездоленным. Получится. Я надеюсь, что не дойдет до массового отказа платить за коммунальные услуги.
Мне кажется, что сейчас очень важно принять хотя бы на год мораторий на отчуждение жилья за долги. Нельзя допустить, чтобы люди оказались на улице.
Я понимаю, что де-факто мораторий действует. Но после резкого увеличения тарифов платить придется больше, и за два-три месяца может накопиться долг, достаточный для выселения семьи. Такой мораторий мог бы быть не менее важным, чем увеличение субсидий.
Если говорить о бедности, то сегодня нужно ставить вопрос не столько о ее традиционных проявлениях (с ними государство хуже или лучше научилось справляться), сколько о внезапной бедности переселенцев. Пока нет эффективных программ преодоления внезапной бедности, которые бы не просто предусматривали выдачу неких денежных пособий, но помогали бы людям найти работу, жилье и вообще стимулировали бы их активность.
Сейчас правительство совместно с ООН работают над созданием программы по компенсации части затрат работодателям за создание специальных рабочих мест для переселенцев. Это может быть выходом, но не панацеей.
РБК-Украина: Доходы украинцев упали до какого уровня, до уровня 90-х годов?
Элла Либанова: Основная масса украинцев не скатилась по уровню доходов до 90-х годов. Нет-нет. Я думаю, что они упали до примерно 2002 года. Где-то так.
Беседовал Дмитрий Уляницкий