ru ua

Элла Либанова: "Вторая мировая война была проще и понятнее"

Элла Либанова: "Вторая мировая война была проще и понятнее" Фото: радио "Свобода"
Олигархи должны начать работать на общество. Крымских татар, скорее всего, будут вытеснять в Херсонскую область. Децентрализация - верный и неизбежный путь. Такие мысли высказала в интервью РБК-Украина директор Института демографии и социальных исследований им. М. Птухи НАН Украины, академик НАНУ, доктор экономических наук, профессор Элла Либанова.

Олигархи должны начать работать на общество. Крымских татар, скорее всего, будут вытеснять в Херсонскую область. Децентрализация - верный и неизбежный путь. Такие мысли высказала в интервью РБК-Украина директор Института демографии и социальных исследований им. М. Птухи НАН Украины, академик НАНУ, доктор экономических наук, профессор Элла Либанова.

"Децентрализация не предполагает бесконтрольности. Представитель центральной власти будет везде", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина Элла Либанова.

Об оппозиции и гражданском обществе

РБК-Украина: Как бы вы охарактеризовали нынешнюю политическую и социальную обстановку в стране?

Элла Либанова: Высокое качество работы властных структур возможно при соблюдении нескольких условий. В частности, кроме профессионализма, порядочности и патриотичности кадров этих самых структур необходим еще достаточно жесткий систематический контроль. Это функция гражданского общества, которое должно быть достаточно сильным и требовательным. И ровно то же самое должна делать оппозиция.

У нас, к сожалению, гражданское общество сейчас только формируется. Появляются организации, которые пытаются что-то изменить в стране. Нужно отметить волонтерские структуры, различные экспертные сообщества, добровольческие объединения. А оппозиция пока явно не дотягивает.

РБК-Украина: Есть предпосылки для появления сильной оппозиции?

Элла Либанова: Я бы сказала, что есть запрос. Не может быть сильной эффективной власти без оппозиции. Причем, оппозиция должна заниматься не популизмом, не расшатыванием ситуации, не перетягиванием каната, а квалифицированной критикой решений и программ власти и соответственно выработкой своих решений.

Сейчас сложилась уникальная ситуация: население четко понимает, кто есть враг и что сейчас надо сделать все, чтобы страна выжила. Поэтому и принимает практически все, в том числе и объективно непопулярные решения.

Но оппозиция обязана все огрехи видеть и своевременно на них реагировать.

РБК-Украина: У вас нет ощущения, что власть использует это понимание, чтобы прикрыть свои ошибки?

Элла Либанова: В какой-то мере, это не исключено, но не полностью. Сейчас действительно сложно проводить реформы - военные действия, утрата большой части территории, масса вынужденных переселенцев, глубочайший экономический кризис. И, тем не менее, реформы проводить нужно и очень быстро.

Но для этого должны прийти другие люди - со свежим взглядом. Для кардинальных реформ надо брать человека со стороны. К примеру, я, какая бы ни была прогрессивная и целенаправленная, как директор института не смогу реформировать свое учреждение, потому что неизбежен конфликт интересов.

В этом смысле я могу понять приход новых людей.

Но, с другой стороны, эти новые люди должны понимать, что происходит в стране, а не только то, что они хотят делать. И здесь даже не так важно знание английского языка. Главное это, конечно же, профессионализм. Мне кажется, что сейчас мы сделали крен все-таки не в эту сторону.

Кроме того, мы, стремясь освободиться от груза прошлой власти, приняли закон о люстрации, который в некоторой степени потакает стремлению все отринуть. Я противник таких вещей.

Не все чиновники, работавшие при прежней власти были политически ангажированы, далеко не все. Любой из нас, кто с ними так или иначе сталкивался, знает, что там работала масса просто бюрократов. Качественных бюрократов.

Мы один раз уже проходили тотальную смену власти - в 2005 году, когда начали менять всех и вся. Что хорошего получилось?

РБК-Украина: В результате Партия регионов довольно быстро вернула себе власть.

Элла Либанова: Да, но тогда был раскол во власти. Я надеюсь, что сейчас этого удастся избежать. Хотя бы в силу того, что Петр Порошенко - дипломат. Он понимает как нужно себя вести чтобы уйти от конфликтов. Конфликт с Игорем Коломойским, с моей точки зрения, был разрешен виртуозно.

РБК-Украина: Но, быть может, что были еще и некие тайные договоренности между ними.

Элла Либанова: Но уверяю вас, Днепропетровская область сейчас не будет разыгрывать сепаратистскую карту. А это очень важно.

РБК-Украина: Необходимо ли проводить политику деолигархизации?

Элла Либанова: Я бы не применяла слово "олигарх" ко всем богатым людям. Олигарх - это не тот богатый человек, у которого есть миллиард. Это тот, у которого есть доступ к публичной власти.

На самом деле, мне кажется, что сейчас надо использовать неплохой опыт Рузвельта. Нужно заставить капитанов бизнеса, я так их хочу называть, а не олигархами, сделать что-то для страны.

В конце концов, они свои капиталы сколотили в этой стране. Праведным или неправедным путем - это уже не так важно. Важно, что в этой стране, и они должны для страны что-то сделать. Именно для страны.

Потому что денег в бюджете не хватает, правительство сейчас пытается латать дыры. Пытается за счет населения, но ничего не получается. Серьезно залатать и не получится. Нужно создавать рабочие места. Это должен делать крупный бизнес.

С олигархами надо не бороться. С ними надо договариваться. О повышение зарплат, например. Когда крупные предприниматели говорят, что им необходима дешевая рабочая сила, чтобы сделать прорыв на экспорт, то я с этим не согласна. Для прорыва необходимо качество продукции, а не дешевая рабочая сила.

РБК-Украина: По вашему ощущению, власть пытается с ними договориться?

Элла Либанова: Не знаю. Мне кажется, что с Коломойским договорились. Некоторые вещи он делал во благо страны. Конечно же, себя любимого не забывал.

Если же говорить о борьбе, то толка от национализации точно не будет. Но умерить свои аппетиты, дать что-то стране - олигархи обязаны. Это могут быть не деньги, а, к примеру, строительство дорог.

РБК-Украина: Вы имеете виду, чтобы занять безработных?

Элла Либанова: Не только. Если в строительстве будут задействованы украинские стройматериалы и украинская рабочая сила, то это, конечно, приведет к значительному росту спроса на рабочую силу. Одно рабочее место в строительстве неминуемо требует создания шести-семи рабочих мест в смежных отраслях.

Но, кроме того, развитие дорожной сети (а прямым следствием станет и развитие сети транспортной) означает интеграцию различных региональных структур. Например, реформа системы здравоохранения предполагает, в том числе, ликвидацию части медицинских учреждений. Это правда.

Другого выхода нет, потому что содержать существующее количество зданий просто немыслимо: на это тратится слишком большая часть весьма скромного бюджетного финансирования. Но при этом мы должны обеспечить доступность медицинских услуг для всего населения. Независимо от места проживания.

А при нынешних дорогах, а вернее при их отсутствии, это сделать очень трудно. Мы не успеваем довезти либо врача до пациента, либо пациента до врача.

Значит, нельзя закрывать эти самые медицинские учреждения. Значит, надо тратить колоссальные средства на их содержание. При том, что заведомо население там не получает качественные услуги. Потому что, если в таких медучреждениях хирург делает примерно две операции аппендэктомии в месяц, то лучше к нему на стол не ложиться. Я не говорю об оборудовании и обо всем остальном.

То же самое - о школах. Малокомплектные школы не могут дать детям того образования, на которое они вправе рассчитывать. А довезти ребенка при отсутствии дорог мы тоже не можем.

Сейчас треть рабочей силы Украины живет в сельской местности. Там не хватает рабочих мест. Никогда ни в одной стране мира сельская территория не может обеспечить треть населения рабочими местами. Это невозможно. Даже, если мы будем делать сумасшедший акцент на сельском хозяйстве.

Надо либо превращать сельскую местность в какую-либо урбанизированную форму, либо люди должны жить там, а работать в другом месте. Для второго варианта нужны дороги.

Вот поэтому я и говорю, что надо браться в первую очередь, как это и делали всегда все серьезные реформаторы, за строительство дорог.

РБК-Украина: Как вы относитесь к идее передаче большинства дорог местным органам власти?

Элла Либанова: Если там будут деньги, то это нормально. Я вообще сторонник того, чтобы местным органам власти отдавать полномочия. Но только не областным властям, а на самый низ - общинам. Если отдадим областям, то есть очень большая опасность получения уездных князьков, а потом и федерализации, и конфедерализации.

Это может быть сельская община, это может быть городская община. Потому что, грубо говоря, население лучше знает, куда и на что тратить деньги из местного бюджета.

РБК-Украина: Как избежать риска, чтобы власть в таких общинах не захватили местные князьки, которые будут ею злоупотреблять, станут неподконтрольны областным и центральным органам власти?

Элла Либанова: Децентрализация не предполагает бесконтрольности. Представитель центральной власти будет везде. А как же иначе? Он не имеет права распоряжаться деньгами из местного бюджета, но обязан следить за тем, чтобы этот бюджет распределялся в соответствии с законодательством, чтобы сумма расходов не превышала сумму доходов. Это есть во всех странах, во Франции, в Польше, везде. Поэтому такой опасности я не вижу.

Но вторая опасность заключается в пассивности общества. Вот потому я и говорю, что для того, чтобы власть нормально работала, нужны две вещи - сильный контроль со стороны гражданского общества и оппозиции.

Про Крым

РБК-Украина: Каковы потери Украины от аннексии Крыма?

Элла Либанова: Мы потеряли два миллиона человек. Потеряли достаточно старое население. Потеряли регион, безусловно, дотационный. Потеряли регион, с которым мы не справились. Я никоим образом не оправдываю аннексию Крыма, но я точно также понимаю, что значительная часть жителей прибрежной части Крыма, а не степной, не ощущали себя украинскими гражданами.

С 1992 года Институт социологии НАН Украины ведет мониторинг социальных изменений. На вопрос "Кем вы себя ощущаете?" предлагались разные ответы-подсказки - гражданином Украины, жителем своего региона, жителем своего города, гражданином СССР, гражданином другой страны, гражданином мира. Можно было выбрать только один вариант.

Так вот в Донецкой, Луганской областях и в Крыму всегда был значительно выше, чем в целом по Украине, процент тех, кто считал себя жителем региона. То есть, там региональное самосознание всегда было более выраженным, чем национальное. И в большой мере это спровоцировало все последующие события. Понятно, что их инициаторы воспользовались временной слабостью центральной власти.

Что будет дальше? Даже при условии очень хорошего развития Украины я не уверена, что завтра население Крыма встанет в очередь, чтобы назад бежать в Украину.

Татары, да, конечно. Им сейчас очень плохо там. Большая часть жителей степного Крыма, которую составляют украинцы, - тоже да. А вот насчет жителей прибрежного Крыма не знаю...

И дело не только в экономике. Например, уровень развития (включая и уровень жизни) Аджарии и Абхазии - принципиально различаются. Но я что-то не вижу, чтобы в Абхазии были серьезные волнения по поводу возвращения в состав Грузии, хотя они не могут не видеть этой разницы.

К тому же, чем дольше Крым не в составе Украины, тем большее влияние может оказать иммиграционная политика России, к примеру, переселение своих граждан в Крым. То, что было после войны, кстати. Это нельзя сбрасывать со счетов.

Может происходить и выдавливание населения, которое по разным причинам неугодно в Крыму. В России сильная центральная власть, и она вполне может это сделать.

РБК-Украина: Насколько реально, что они выдавят татар? В Россию, в Украину.

Элла Либанова: Они не будут выдавливать татар к себе, в Россию.

РБК-Украина: Куда тогда же?

Элла Либанова: Они будут выдавливать татар в Херсонскую область. Но это плохой вариант. Это очень плохой вариант для татар, в первую очередь.

РБК-Украина: Это уже начало как-то себя проявлять?

Элла Либанова: Меня насторожило недавнее высказывание татарских лидеров о том, чтобы создать что-то типа органов крымской автономии в изгнании на территории Херсонской области. Это может усилить тенденцию переселения татар в Херсонскую область.

Но, чтобы понять, что происходит в Крыму, надо там побывать. Отсюда трудно понять на самом деле все до конца.

РБК-Украина: Вы в Крыму сейчас не можете проводить исследования?

Элла Либанова: Абсолютно ничего. Более того, Госкомстат сейчас не дает по Крыму никакой статистики, потому что они не могут ее контролировать.

РБК-Украина: Центральные власти Украины, зная о таких настроениях в Крыму, могли что-то предпринять для предотвращения аннексии Крыма?

Элла Либанова: Это пробовали в свое время делать, пытались. Но пытались плохо. К примеру, поставили представителя Президента в Крыму.

Вместо того, чтобы искусственно насаждать украинский язык, можно было делать это более мягко, но более эффективно. Там практически не работали украинские телевизионные каналы. Их не смотрели. По крайней мере, в прибрежной части Крыма.

Кроме того, есть много способов поощрить молодое поколение к чтению украинской литературы. К примеру, активнее распространять книги о приключениях популярного среди подростков Гарри Поттера с украинским переводом, который считается более точным, чем с русским. Мы, к сожалению, этого не делали.

Можно было более активно организовывать выступления украинских артистов. Это не делали. А российские актеры с удовольствием туда приезжали.

Плохо преподавали историю Украины. Нужно было пробуждать с ней интерес. Всегда говорили, что Севастополь - город русской славы. Да почему? А почему не украинской? Кто такой был матрос Кошка? Надо было доносить до каждого украинца, что корни наши здесь, но мы этого не делали.

И не делали по многим причинам. Главная из них, мне кажется, это то, что мы недооценивали и до сих пор недооцениваем роль гуманитарных наук. Во всем мире понимают: чтобы страна была богата, необходимо вкладывать не столько в финансовый или в физический капитал, сколько в человеческий. У нас же до сих пор считают, что дешевая рабочая сила - это конкурентное преимущество.

Если бы воспринималось то, что говорили социологи, этнографы, гуманитарии вообще, может быть, и Украина развивалась по-другому. К сожалению, власть была подчеркнуто технократической. Причем технократической не в плане того ее высокого профессионализма, а в плане убежденности в приоритетности как раз физического капитала и необходимости жестких монетарных ограничений.

РБК-Украина: Как вы оцениваете действия украинских властей, направленные на транспортное ограничение с Крымом? Это сыграет в плюс, чтобы Крым захотел побыстрее вернуться к Украине, или, наоборот, тем самым Украина все сильнее разрывает связи с Крымом?

Элла Либанова: Трудно сказать. Сейчас нельзя говорить о Крыме в отрыве от наших взаимоотношений с Россией. И если мы поставками товаров в страну, с которой у нас фактически военный конфликт, помогаем ей, то я плохо понимаю необходимость развития транспортных каналов с Крымом.

РБК-Украина: Как избежать разрыва связей с Крымом?

Элла Либанова: Не уверена, что этого можно избежать. К сожалению. И, наверное, надо пройти через разрыв связей с тем, чтобы потом их восстанавливать на каком-то другом качественном уровне. В частности, для того, чтобы население Крыма поняло, к каким последствиям может привести экономический разрыв с Украиной.

Мне очень жаль тех жителей Крыма, которые раньше зарабатывали на поставках ранних овощей и фруктов в другие регионы Украины. Это трудный вопрос. Равно как и вопрос, можем ли мы пенсионеров Донбасса лишать пенсии или не можем. К сожалению, гибридная война заключается в том, что возникает масса вот таких вопросов. В этом смысле Вторая мировая война была проще и понятнее.

Наверное, нужно изучать опыт Израиля, живущего во враждебном окружении, но пытающегося балансировать. Нужно изучать его опыт и по части военной цензуры, критике власти в том числе. Нельзя, чтобы в социальных сетях распространялась информация о том, где и в каком положении стоят украинские блок-посты. Понятно же, что это читают не только украинские патриоты, но и многие другие люди. По-видимому, в условиях войны ограничения свободы слова неизбежны. Но как этого достичь, я не знаю.

Беседовал Дмитрий Уляницкий

Вторую часть интервью с Эллой Либановой читайте завтра, 25 апреля