У першій частині інтерв'ю директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. Птухи НАН України, академік НАНУ, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова розповіла про процес деолігархізації країни, перспективи реінтеграції Криму до складу України і перспективи децентралізації.
У першій частині інтерв'ю директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. Птухи НАН України, академік НАНУ, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова розповіла про процес деолігархізації країни, перспективи реінтеграції Криму до складу України і перспективи децентралізації.
У другій частині інтерв'ю Елла Лібанова розмірковує про біженців, трудову міграцію, падіння доходів, а також про майбутнє Донецької і Луганської областей.
"З іншого боку, якби не було Донбасу в тому страшному вигляді, в тому вигляді, як там розвивалися події, то тоді я не виключаю створення Новоросії. Мені здається, що протверезіння для всіх прийшло саме там", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна Елла Лібанова.
Про Донбас
РБК-Україна: Які наслідки для України матиме конфлікт на Донбасі?
Елла Лібанова: Донбас - це найважче. По-перше, я впевнена, що якщо б не було анексії Криму, не було б нинішньої ситуації на Донбасі. Практично безкровне захоплення Криму розпалило апетит російської влади і привело до того, то місцеве населення повірило, що і вони можуть піти цим шляхом.
Дуже багато людей, які народилися і виросли за радянської влади, не дуже добре розуміють взагалі різницю між Україною і Росією.
Але, з іншого боку, якби не було Донбасу в тому страшному вигляді, в тому вигляді, як там розвивалися події, то тоді я не виключаю створення Новоросії. Мені здається, що протверезіння для всіх прийшло саме там.
РБК-Україна: Яким чином повернути під контроль України території самопроголошених ДНР і ЛНР?
Елла Лібанова: Намагаються же домовитися через Мінські угоди. Зараз, в принципі, треба домагатися припинення військових дій і проведення нормальних виборів.
Не виключаю, що на якийсь час доведеться відсікати ці території. Так чи інакше, конфлікт потрібно завершувати. Чи його вдасться завершити відновленням там української влади, чи доведеться на якийсь час заморожувати. Не можна допустити масштабної загибелі цивільного населення в ХХІ столітті.
Але зрозуміло, що віддавати ці території неможна. Причому, навіть не з економічних, а з соціально-політичних міркувань. Це завдасть страшного удару українському суспільству, українській політичній нації, що формується.
Ми, нарешті, перестали ділити себе за етнічною ознакою. Нікого не хвилює грузин ти, татарин, росіянин, єврей, українець. Маса офіцерів і солдатів, що добровільно воюють на Донбасі на стороні української влади говорять російською мовою, але відчувають себе українцями. Це неймовірно важливо.
РБК-Україна: Результатом конфлікту на Донбасі став великий потік переселенців.
Елла Лібанова: Мені здається, що помилкою стало те, що переселенців спочатку не намагалися налаштувати на те, що вони приїхали сюди надовго.
Люди залишали свої домівки в упевненості, що виїжджають на кілька тижнів. Серйозні фахівці повинні були розуміти, що це не так, і повинні були дати відповідні сигнали влади і цим людям.
Коли люди приїжджають, усвідомлюючи, що це надовго, вони по-іншому розуміють, що їм треба облаштовуватися, шукати житло і роботу, бо довго їх ніхто не буде утримувати. А так вони приїхали на кілька тижнів. А в такій ситуації немає сенсу капітально облаштовуватися: поселили в якийсь табір, ну і добре, годують безкоштовно, ну і добре. Відчуття того, що ця допомога не може тривають вічно, що ресурси закінчаться набагато раніше, ніж вони можуть повернутися, не було.
РБК-Україна: Наскільки складно переселенцям облаштуватися?
Елла Лібанова: Надзвичайно. Не уявляєте навіть наскільки. Зараз з'явилося нове явище, яке я називаю "раптова бідність".
Україна завжди була бідною країною, але найбіднішим держава допомагала. Зараз же з'явилося зовсім нове явище. Люди, які мали житло, роботу, машину, дачу, відразу позбулися всього. Це колосальна психологічна травма, дуже важкий удар.
З іншого боку, глибока економічна криза неминуче супроводжується падінням попиту на робочу силу. А це означає, що переселенці, які приїхали в Київ, Одесу, в будь-який регіон України, потрапляють в ситуацію надзвичайно високої напруги на ринку праці. Звичайно, їм дуже важко знайти роботу.
Крім того, як я вже казала, у нас ринки праці дуже жорстко локалізовані. І ті професії, які були цілком конкурентоспроможні на донецькому ринку праці, далеко не завжди виявляються такими ж на київському, одеському, я вже не кажу про львівський або волинський.
Навіть сервіс ведеться по-іншому. Я не хочу давати оцінку: де краще, а де гірше. Просто по-іншому. Припустимо, в тому ж Донецьку поширені великі торговельні підприємства, а в західній Україні - маленькі магазинчики. По-різному розмовляють з покупцями, по-різному ставляться до формування клієнтури. В одному випадку - це великий потік клієнтів, а в іншому треба знаходити особистий контакт з кожним покупцем.
А що говорити про інженерні спеціальності? Про інші робочі спеціальності? Тут інша промисловість. Це друга причина складності.
І є третя причина. Часто відзначають певне упередження з боку місцевих жителів. Ймовірно, воно існує, але має не психологічний характер, а пов'язаний, швидше, з економічними факторами.
Наприклад, дуже складно переселенцям зняти квартиру. Коли власники житла чують, що мова йде про переселенців з Донбасу, то дуже часто відмовляють або підвищують ціну. Насправді це пов'язано з тим, що місцеві жителі бояться, що у переселенців є гроші тільки на перший час, а потім вони не зможуть платити за оренду квартири, а виселити їх буде дуже складно. Бояться того, що уряд прийме якісь додаткові заходи соціального захисту переселенців.
Коли розмовляєш з підприємцями, особливо власниками невеликих фірм, то вони справедливо відзначають необхідність деякої початкової підготовки будь-якого знову прийнятого працівника. Якщо на роботу беруть приїжджого, припустимо, з Черкаської чи Житомирської області, не кажучи вже про киянина, то можна розраховувати на те, що він приїхав на тривалий термін, хоче облаштуватися в Києві і, можливо, взагалі не збирається повертатися назад. Отже, підприємець може витратитися на його навчання, очікуючи співпраці протягом декількох років.
Але з переселенцями ситуація інша. Вони хочуть в масі своїй повертатися назад і чекають тільки нормалізації ситуації на Донбасі. Тобто підприємець не може бути впевнений у тому, що його витрати (фінансові і тимчасові) окупляться.
Це лише деякі причини, які ускладнюють переселенцям облаштування в інших регіонах.
РБК-Україна: Конкуренція на ринку праці не призведе до того, що будуть виникати якісь суперечності між місцевим населенням і переселенцями?
Елла Лібанова: Так вони і виникають, звичайно ж. Але справа не тільки в боротьбі за робочі місця. Припустимо, є певні категорії населення, які мають право на безкоштовні ліки. Звичайно, лікар, якому належить приймати 40 осіб, прийме і 50. Навряд чи хтось відмовиться.
Але що робити з безкоштовними ліками? Адже ніхто не збільшив обсяг коштів на їх закупівлю, і якщо раніше поліклініка отримувала ліки на 40 осіб, то і зараз отримує стільки ж. А розподілити їх потрібно на 50. Де взяти додаткові ліки? Кому їх насамперед надати? Переселенцям? Місцевим жителям?
Таких проблем дуже багато. Вони, безперечно, провокують протиріччя. І це одна з найсерйозніших загроз, які стоять перед українським суспільством. Це правда. Я маю на увазі можливий розкол суспільства на дві групи - "ми" і "вони". Сподіваюся, що у нас вистачить мудрості, і ми це подолаємо.
Є ще одна проблема, викликана подіями на Донбасі - поява великої кількості неконтрольованої зброї. Останні кримінальні історії з застосуванням зброї пов'язані не тільки з тим, що якісь терористичні групи намагаються посіяти паніку серед населення. Вони пов'язані з тим, що посилюється тиск кримінальних добре озброєних елементів.
РБК-Україна: Куди прагнуть переїхати переселенці?
Елла Лібанова: Переселенці, в більшості своїй, намагалися переїхати туди, де вони розраховували знайти роботу або ближче до місця свого постійного проживання: Харківська, Дніпропетровська, Запорізька області.
РБК-Україна: Конфлікт на Донбасі може викликати нову хвилю трудової еміграції?
Елла Лібанова: Навпаки, я чекаю зворотної хвилі з Росії українських працівників. Традиційно від 40% до 50% українських мігрантів працювали в Росії. Враховуючи сьогоднішні складні відносини, можна очікувати дострокового повернення, принаймні, деякої частини.
Що стосується взагалі масштабів виїзду населення України, то на це можуть вплинути не стільки події на Донбасі, скільки загальне економічне становище.
Тим більше, що Європа зараз виходить з кризи, а українська робоча сила, в силу своєї високої професійної підготовки, безконфліктності і християнської ментальності, завжди була привабливою.
Українці прагнуть виїхати з різних причин - хтось вважає, що в Європі більше перспектив, хтось хоче заробити на освіту дітям, хтось не може знайти роботу тут і т. д.
Це не дуже легкий шлях - шлях мігрантів, хоча йдуть ним найбільш активні і впливові люди. Вони саме тому і стають мігрантами.
Більшість країн, які мали в Донбасі свої діаспори, вивезли звідти своїх людей: етнічні чехи переїхали в Чеську республіку, поляки - в Польщу, німці - в Німеччину. Але ці масштаби аж ніяк не визначають відтік.
РБК-Україна: Через конфлікт на Донбасі які втрати України серед інтелектуальної еліти?
Елла Лібанова: Ми можемо говорити про тих її представниках, які залишили Україну, тому що переїзд в іншу область не означає втрату інтелектуального потенціалу для України.
До того ж, населення Донецької і Луганської області не відрізнялося, скажімо, високим рівнем освіти, як наприклад, населення Харківської чи Дніпропетровської областей. Не було там і великої кількості поетів, художників та інших творчих людей.
Так, Донецьк принаймні останні років 50, концентрував наукові установи. Але велика їх частина, в першу чергу, безпосередньо вчені, переїхали в інші регіони України.
РБК-Україна: Куди переїхала економічна еліта Донбасу?
Елла Лібанова: Представники малого та середнього бізнесу виїхали з Донбасу ще до початку серйозних військових дій. Переважна більшість адаптувалася в інших областях, дуже багато змогли перевести свій бізнес.
Їхали вони, в основному, спокійно, змогли вивезти, принаймні, найнеобхідніше. Коротше кажучи, Україна їх потенціал не втратила.
Інша справа - Донбас. Прошарок середнього класу, взагалі дуже низький в Україні, в Донецькій і Луганській областях завжди був мізерним. Причин такої ситуації багато, їх аналіз вимагає самостійного інтерв'ю. З від'їздом переважної частини власників малих і середніх підприємств, Донбас позбувся і цього. Разом з тим, відновлення регіону потребує таких ініціативних і самодостатніх людей.
Що стосується, власників великих підприємств, то частина теж виїхала, в основному, в сусідні області, а частина залишилася в зоні АТО. У багатьох випадках на рішення впливала можливість переведення бізнесу.
РБК-Україна: Чи не очікуєте ви якого-небудь соціального конфлікту між українцями, які залишилися по цю лінію фронту і на протилежній стороні?
Елла Лібанова: Ні, сподіваюся, що цього не буде, у всякому разі, в масовому масштабі. Але є на Донбасі масове неприйняття населенням центральної української влади. І чим довше триває конфлікт, тим більше закручується штопор розбіжностей між центральною владою і населенням.
Мешканці якого-небудь містечка з єдиною закритою шахтою щиро вважають, що уряд має забезпечувати їх роботою, зарплатою, усіма соціальними виплатами. Потрібно розуміти, що на відміну від, скажімо, західних областей, Одеси чи Києва, на Донбасі завжди був дуже сильний колективізм, а індивідуальні права і індивідуальна відповідальність там погано сприймаються.
Коли мені ставлять питання, чи відчуваю я відповідальність за події в Донбасі, я відповідаю ствердно. Я мало говорила про ті проблеми, які бачила, погано переконувала в необхідності коригування політики. Значить, я винна в усьому, що сталось.
Але жителі Донбасу на це питання відповідають негативно.
Нерозвиненість індивідуальності позначається і зараз, і неминуче буде проявлятися в майбутньому.
РБК-Україна: Трохи уточню питання. Чи не очікуєте ви помсти з боку жителів Донбасу, які втратили будинки в результаті військових дій?
Елла Лібанова: Все залежить від поведінки місцевої влади. У такій ситуації саме вона здійснює вирішальний вплив на психологію, на клімат у суспільстві, на стосунки.
РБК-Україна: Чи не побоюєтеся, що буде ситуація, як і з Кримом, де, як мені здається, ніхто з боку центральної влади не намагався налагодити позитивні стосунки з місцевим населенням?
Елла Лібанова: А тому що не розуміли необхідності. Зараз прийшло усвідомлення, що це потрібно.
РБК-Україна: Що заважає Петру Порошенку почати прямі переговори з так званими лідерами невизнаних республік - юридичні причини або побоювання падіння рейтингу?
Елла Лібанова: Тут багато причин. Найбільш очевидна - це політична та економічна залежність і Захарченка, і Плотницького.
Судячи з усього вони - не самостійні в прийнятті рішень. Тому немає сенсу вести з ними переговори з прагматичної точки зору. Путін не дозволить їм дійсно встановити там мир. Адже до 24 серпня минулого року, до фактичного введення російських військ, їх же вже практично видавлювали.
З іншого боку, мені здається, що більшість громадян України налаштовані досить жорстко і навряд чи прийняли б такий підхід.
Цілком можливо, що ми так будемо жити довго. Живе ж Молдова, Придністров'я, Грузія з Абхазією. Що поробиш. Значить, будемо будувати стіну, значить, будемо відгороджуватися, будемо вивозити всіх кого можна, хто вважає за потрібне переїхати. А хто ні, значить, залишаться там.
РБК-Україна: Як тепер будуть будуватися відносини між українцями і росіянами?
Елла Лібанова: Погано. На жаль, погано.
РБК-Україна: Як довго?
Елла Лібанова: Довго. Я абсолютно переконана, що ті, хто втратив близьких у цій війні, дуже довго не пробачать Росії вторгнення. Покоління повинні пройти.
Причому, як не дивно, набагато легше буде змінити ставлення з боку росіян до України. У разі зміни, звичайно, політики і риторики російської влади. Населенням Росії легше керувати, ніж українцями. Це видно вже зараз.
РБК-Україна: Чи можна було всі події в Україні за останні півтора року - Майдан, Крим, Донбас - спрогнозувати до Майдану?
Елла Лібанова: Так.
РБК-Україна: Чому не прислухалися до вчених?
Елла Лібанова: Насправді, Крим прогнозували не ми. Події в Криму прогнозував колишній прем'єр-міністр Євген Марчук.
У 2011-2012 рр. соціологи фіксували наростання протестних настроїв в країні, але звичайно, не могли точно назвати дату Майдану. Що стосується подій на Донбасі, то такий розвиток став зрозумілим після деяких виступів Володимира Путіна.
РБК-Україна: Чому, коли ці події стали проявлятися тільки на Донбасі, як-то захоплення Донецької облдержадміністрації, будівлі СБУ в Луганську, влада не пішла на випередження?
Елла Лібанова: На Донбасі завжди був розподіл на свій-чужий. І вони вважали, я зараз маю на увазі навіть не основну масу населення, а регіональну еліту, що у них забрали владу. Нову владу вони не сприймали, на відміну від попередньої. Серед т.зв. силовиків подібні настрої були дуже широко поширені. Мені здається, що саме в цьому причина.
Про падіння доходів
РБК-Україна: Наскільки українці були готові до різкого падіння доходів, яке відбулося в останні приблизно півтора року?
Елла Лібанова: Напевно, не були готові. Але, мені здається, що для більшості це не було найважливішим.
Ще під час Майдану 2004-2005 років виникло цікаве формулювання української національної ідеї "Не треба нас дурити!". Тоді люди протестували, бо не погодилися з результатами голосування, вважали їх спотвореними. І дуже багато пішли з Майдану після рішення Верховного суду.
Майдан 2013 року починався з того, що вийшли студенти, обурені тим, що їх обдурили. Їм тривалий час зі всіх екранів розповідали, що після того як підпишемо Асоціацію з Євросоюзом, настане щасливе життя. І ніхто, до речі, не говорив про те, які проблеми виникнуть у зв'язку з цією Асоціацією.
Якщо б, як мені здається, студентів не побили, події могла б взагалі по-іншому розгортатися. Але після цього на вулиці Києва вийшли дорослі люди - і настрої вже було зовсім іншими. Це було видно неозброєним поглядом.
І, до речі, не спостерігала я тоді ніякої особливо надихаючої і визначальної сили, що веде за собою. Люди вийшли, тому що їх образили. Це була реакція нормальних вільних людей. До речі нічого подібного не було в Росії.
Чи готові вони до якихось жертв? Звичайно, готові були. Звичайно, не до кривавих. Ніхто не думав, що так буде. Але до жертв, в принципі, я маю на увазі матеріальні, були готові дуже багато.
Але падіння доходів - це не прямий наслідок Майдану. Економісти бачили до цього передумови. Наприклад, систематичні торгові війни з Росією, що розробляється там програма імпортозаміщення в поєднанні з повною бездіяльністю власників значної частини підприємств, що постачають свою продукцію в Росію і тільки в Росії, їх небажання (або неспроможність) шукати інші ринки збуту. Ну і нарешті, економічний спад, що почався ніяк не в минулому році.
Загалом, економісти розуміли неминучість зниження рівня життя, але зрозуміло, не очікували такого різкого. Позначилися воєнні дії.
Крім того уряд зважився на низку вкрай непопулярних дій, що боляче вдарили по населенню. Боюся, що з початком нового опалювального сезону ситуація може ще погіршитися. Не беруся сказати, наскільки, тому що поки немає надійної статистики.
Чи правильно робить влада, підвищуючи тарифи? Якби я бачила їх складові, знала методику розрахунків, розуміла за що ми платимо і чому ми повинні стільки платити, я могла б відповісти на ваше запитання. Але мені ніхто не показав цю методику і ці розрахунки. І не тільки мені.
Зараз уряд налаштований, щоб з допомогою 24 млрд грн допомогти найбільш знедоленим. Вийде. Я сподіваюся, що не дійде до масової відмови платити за комунальні послуги.
Мені здається, що зараз дуже важливо прийняти хоча б на рік мораторій на відчуження житла за борги. Не можна допустити, щоб люди опинилися на вулиці.
Я розумію, що де-факто діє мораторій. Але після різкого збільшення тарифів платити доведеться більше, і за два-три місяці може накопичитися борг, достатній для виселення сім'ї. Такий мораторій міг би бути не менш важливим, ніж збільшення субсидій.
Якщо говорити про бідність, то сьогодні потрібно ставити питання не стільки про її традиційні прояви (з ними держава гірше або краще навчилася справлятися), скільки про раптову бідність переселенців. Поки що немає ефективних програм подолання раптової бідності, які б не просто передбачали видачу якихось грошових допомог, але допомагали б людям знайти роботу, житло і взагалі стимулювали б їх активність.
Зараз уряд спільно з ООН працює над створенням програми по компенсації частини витрат роботодавцям за створення спеціальних робочих місць для переселенців. Це може бути виходом, але не панацеєю.
РБК-Україна: Доходи українців впали до якогось рівня, до рівня 90-х років?
Елла Лібанова: Основна маса українців не скотилася за рівнем доходів до 90-х років. Ні-ні. Я думаю, що вони впали приблизно до 2002 року. Десь так.
Розмовляв Дмитро Уляницький