Я хочу, чтобы люди поняли одну простую вещь – не нужно бояться авторитарного режима. Это не диктатура, которая массово подавляет права и свободы людей. Авторитаризм имеет однокоренное слово - авторитет. Просвещенный авторитаризм выводит страну на новый, более высокий уровень и экономики, и на ее основе – демократии.
Экс-министр обороны Анатолий Гриценко дважды участвовал в президентских выборах – в 2010-м и 2014-м годах. В первый раз он занял 9-е место набрав 1,2% голосов, а во второй – 4-е место с результатом 5,5%.
Партия "Гражданская позиция", которую он возглавляет, на парламентских выборах 2014-го года в Верховную Раду не прошла, набрав 3,1% голосов. Хотя социологи накануне выборов прочили ей преодоление 5% барьера.
Сейчас, согласно данным социологических опросов, шансы Гриценко на успех гораздо выше. Например, в последних опросах Киевского международного института социологии и фонда "Демократические инициативы" Гриценко занял третье место.
У политика богатый опыт в избирательных кампаниях. Еще в 2004-м году он возглавлял информационно-аналитическое направление в штабе Виктора Ющенко. Потом Гриценко трижды назначался министром обороны – в правительствах Юлии Тимошенко, Юрия Еханурова и Виктора Януковича.
После роспуска парламента в 2007-м, Гриценко стал 4-м номером в списке "Нашей Украины – Народной Самообороны", и прошел в парламент, где возглавил комитет по национальной безопасности и обороне.
А на выборах 2012-го года он был уже в списке "Батькивщины", в которую вошла "Гражданская позиция" в рамках тогдашнего объединения оппозиционных сил. Но в одну партию эти структуры так и не объединились. Позднее, в январе 2014-го года фракция "Батькивщины" запретила Гриценко участвовать в заседаниях, обвинив в информационных войнах против собственной фракции. Гриценко же написал заявление на выход из нее, мотивировав невозможностью влиять на решения.
С тех пор Гриценко занимается строительством своей партии. В интервью для РБК-Украина политик рассказал о переговорах в оппозиции о возможном объединении перед грядущими президентскими выборами, поделился своими планами в отношении олигархов и своим видением возможного авторитарного правления Украиной.
- Недавний рейтинг, который опубликовал Киевского международного института социологии произвел фурор. Там вы опередили Петра Порошенко и заняли третье место. Вы верите этим данным? Это соответствует действительности?
- Я знаю о других рейтингах, которые повергли Петра Алексеевича и его политическое бизнес-окружение в шок и панику до такой степени, что уже побежали с "Титаника", и к нам прибегают, интересуются, как будем жить в Украине без Порошенко. Поняли, что у того нет шансов.
По данным свежих опросов, в президентском рейтинге сегодня на первом месте фамилия Гриценко, на втором Тимошенко, третий Вакарчук, Порошенко – лишь четвертый. В гипотетическом втором туре, если бы вдруг в него вышел Порошенко, он мне проигрывает с большим разрывом.
- А это закрытые опросы?
- Они потому и не публикуются. Вы заметили, с февраля рейтинги в прессе большая редкость, хотя социологи загружены постоянно? Банковая боится показать "голого короля". В последних опросах, уже второй месяц, и для меня, если честно, это приятная неожиданность, наша партия "Гражданская позиция" поднялась на второе место, после "Батьківщини", БПП – лишь на пятом. Что еще нервирует президента, так это фамилия Гриценко на первом месте в рейтинге доверия, уже больше года. Сам Порошенко опустился на девятое место, с огромным антирейтингом, который перечеркивает ему мечты о победе во втором туре. Теперь вам понятно, почему команда "фас" и госадминистрации во всех областях уже два месяца заняты размещением в местной прессе грязных публикаций против меня. Подло и мерзко, но и это Порошенко уже не спасет.
Победить на выборах честно шансов у него нет. Если же Порошенко попробует удержаться в кресле незаконно, задействует подконтрольные суды или силовиков, то пусть сначала по Skype пообщается с Виктором Федоровичем Януковичем, чтобы не оказаться потом очень-очень далеко и очень-очень надолго. Мы видим рейтинги, свои и власти, но не преувеличиваем их значение – главный рейтинг покажут люди на выборах. Поэтому работаем и движемся вперед.
- Все больше разговоров о том, что Порошенко рассматривает вариант не баллотироваться на президентских выборах. Как вы считаете, это реалистичный сценарий или больше фантазия?
- Я с Порошенко не общаюсь с октября 2014 года. Что у него сейчас в голове – не знаю. Зная по предыдущему общению, а в парламенте Порошенко сидел прямо впереди меня и знаком с ним с 2004 года – мне трудно поверить, что он откажется баллотироваться. Еще и потому, что при всех проблемах, которые он создал для страны, сам Порошенко искренне верит, что он – самый успешный президент всех времен и народов, и что украинский народ должен низко ему кланяться каждое утро и еще по несколько раз в течение дня.
Окружение президента мыслит трезвее и даже нарабатывает планы спасения: "давайте, ликвидируем пост президента вообще", "а может, ограничим президента парадно-ритуальными полномочиями, и пусть народ избирает кого угодно, зато мы в парламенте назначим Петра Алексеевича премьером-канцлером " и тому подобное.
- Один из вариантов, который обсуждается - это идея, предложенная министром внутренних дел Арсеном Аваковым и лидером "Народного фронта" Арсением Яценюком об изменении Конституции, предусматривающем урезание полномочий президента. И в таком случае они все коллективно поддержат Петра Алексеевича в избрании на второй срок уже с урезанными полномочиями. Как вы оцениваете сценарий превращения Украины в парламентскую республику?
- Если главная цель сохранить кого-то во власти, то такие проекты меня не интересуют вообще, они по своей сути деструктивно-червивые. Мотивация должна быть другая, интересы людей и страны. Это первое. Второе - я категорически против урезания полномочий президента. Вижу проблему, и ее видят многие - несколько центров исполнительной власти. Сейчас их два – президент и премьер. Были времена, когда их было три – еще секретарь Совбеза играл свою партию, тот же Порошенко в 2005 году. В таком режиме время от времени президент, у которого есть силовые и другие механизмы, пытаясь остаться белым и пушистым, периодически сливает премьеров. Помните "Беги, Сеня, беги", с Гройсманом сейчас та же история, и если бы в Раде были голоса, Порошенко бы его завтра же уволил. Многоголовая исполнительная вертикаль – это системная проблема, конфликтная зона, и это плохо для страны. Что делать?
Вначале будет философская часть ответа, потом практическая. Философская: попробуйте найти, сразу скажу – не найдете, хотя бы один пример, за все века на всей планете, чтобы из хаоса, глубокого кризиса, при разваленной государственной машине, при неверии людей в собственную страну, да еще и в условиях войны – чтобы государства поднимались в зону успеха путем бесконечных дискуссий и балагана. Нет таких примеров! Из глубокого кризиса в устойчивый режим, с твердой экономикой и твердой демократией, выходили и выходят лишь путем авторитарного управления.
- Западная Германия…
- Там был Аденауэр (первый канцлер Западной Германии Конрад Анденауэр, - ред.). Или внешние игроки за руку ведут – "план Маршалла", "план Макартура" - или проявляются собственные авторитарные руководители, Ататюрк (создатель современной Турецкой республики Кемаль Ататюрк, - ред.), де Голль (президент Франции и лидер "Сопротивления" во времена Второй мировой войны Шарль де Голль, - ред.), Ли Куан Ю (премьер-министр Сингапура в 1959-1990 годах, - ред.), Тетчер (премьер-министр Великобритании Маргрет Тетчер, - ред.), Рузвельт (четырежды избиравшийся президентом США Франклин Рузвельт, - ред.), Рейган (президент США Рональд Рейган, - ред.), Мушарраф (президент Пакистана Первез Мушарраф, - ред.), Пиночет (президент Чили, пришедший к власти после военного переворота Аугусто Пиночет, - ред.) с оговоркой о кровавых историях, и другие фамилии. Я хочу, чтобы люди поняли одну простую вещь – не нужно бояться авторитарного режима. Это не диктатура, которая массово подавляет права и свободы людей. Авторитаризм имеет однокоренное слово - авторитет. Просвещенный авторитаризм выводит страну на новый, более высокий уровень и экономики, и на ее основе – демократии. Авторитаризм имеет две составляющие: первая – профессионализм, вторая – персональная ответственность.
Вот посмотрите, сейчас Рада типа "работает в комитетах и округах", на самом деле разъехались-разлетелись по морям, с 19 апреля по 15 мая, и такие перерывы-отпуска по нескольку раз в году, на месяц-полтора-два. Когда собираются, слышим заявления фракций, заявления депутатов, потом возьмут перерыв две фракции, потом две другие, потом провалят важный закон, потом другой важный даже не включат в повестку дня, разругаются и опять поедут "работать в округа". А страна в кризисе не может ждать и наблюдать этот безликий балаган. И спросить персонально – не с кого, ответственность размыта. А при авторитарном режиме ответственность есть, она имеет имя и фамилию.
Поймите, в жизни мы с авторитарным управлением сталкиваемся постоянно, и радуемся этому, потому что оно дает результат. Хирург за операционным столом, командир авиалайнера, диспетчер энергосистемы, начальник смены на атомной станции, руководитель полетов – их стиль работы авторитарный, эти профессионалы с фамилиями берут на себя ответственность, принимают важные для людей решения, без пустых дискуссий и голосований. И мы с вами благодарим их – за спасенную жизнь ребенка, за мягкую посадку самолета в тумане, за бесперебойное энергоснабжение жилища… Люди понимают и принимают четкие разумные правила, которые улучшают им жизнь. Не нужно пугать авторитаризмом, нужно бояться безответственности.
А теперь вторая, практическая часть ответа. Кто должен быть ключевой фигурой в государстве? Я считаю – всенародно избранный президент, а не избранный депутатами премьер-министр или канцлер, как это предлагала Юлия Тимошенко в 2009 году, а сейчас предлагают Яценюк с Аваковым и другие во власти. Олигархат, конечно же, за вариант канцлера, они хотят избирать его не всенародно, а назначать в парламенте своими фракциями, тогда олигархи будут иметь свою "долю" во власти, но эта "доля" будет пожирать страну бесконечно. Президент – это единственное должностное лицо в стране, которое избирается всем народом, он имеет наивысший уровень легитимности и именно он, я считаю, должен формировать и лично возглавлять правительство.
- Американская модель?
- Не совсем. В Америке федерация, там 50 государств со своими парламентами и губернаторами. Но на центральном уровне – да. Избрали вас президентом, вы получили поддержку миллионов людей, прошли тяжелые выборы, у вас впереди тяжелая работа. На второй день вы своим указом формируете правительство – и оно сразу начало работать. А не вы пытаетесь переломить депутатов, потом они долго заслушивают и назначают правительство, потом оно вносит в парламент программу своих действий, депутаты полгода ее рвут, как мартышка газету, торгуются с премьером – "мой замминистра на уголь", "мой на нефть", "мне 30 миллионов на округ" и т.д. А страна теряет драгоценное время, люди теряют надежду. Это коллегиальная безответственность, я же – за персональную ответственность. На какой период? Лет на 5-7 точно. Когда мы выйдем на нормальный режим, тогда можно как Пиночет – отошел в сторону, провел референдум, отдал власть.
- Ну вы же помните, что Пиночет расстреливал на стадионах?
- Я потому и назвал его последним в ряду, потому что там действительно есть кровавая часть. А вот Ли Куан Ю не расстреливал на стадионах, он четко реализовал принцип "делай как я", лично задал высокий стандарт. Он посадил друзей, чтобы все поняли, по всей вертикали, что в стране будет порядок и будет закон. И страна капитализировалась в десятки раз. Она и сегодня в числе передовых на планете.
- Если я не ошибаюсь, в Сингапуре до сих пор есть телесные наказания.
- Это их культура, их традиции. Наказание само по себе – не фетиш, не способ решения. Мы хотим успешно бороться с коррупцией, хотим обеспечить законность, защиту собственности, бизнеса, инвестиций? Должны быть два пакета решений: первый – incentives, стимулы, второй – enforcement, наказание за несоблюдение закона. Обязательно два, иначе не работает. Посмотрите, сколько стимулов создали украинским судьям, прокурорам. Судьи высших судов получают по 300-350 тысяч и, тем не менее, законности в стране нет. Потому что нет enforcement, потому что никого из высших судей, прокуроров не взяли за жабры и не посадили за взятки. Предприниматели знают, какая такса в суде первой инстанции, второй, третьей. Но молчат, потому что при такой власти, точнее – безвластии, им будет еще хуже.
- Есть к философской части вашего ответа и другой вопрос. Дважды в Украине была президентская республика, когда фактически президент формировал правительство и был главой исполнительной власти – при Кучме и при Януковиче.
- Разве у Кучмы не было конфликтов и противостояния с премьерами Марчуком, Лазаренко, Ющенко?
- Но он имел полномочия Конституции 1996 года.
- В экономической сфере в течение трех лет он мог издавать указы, это правда.
- Оба раза усиление президентской власти закончилось революцией.
- Вопрос в том, куда и для чего направляются усилия, на развитие страны, или на борьбу, личное обогащение. Кроме того, на каждом этапе свои факторы влияния. Сейчас страна фактически в режиме внешнего управления. Украина уже потеряла свой суверенитет. Потому что суверенитет – это не формальные атрибуты: парламент, президент, гимн, флаг, почетный караул... Суверенитет – это право и способность государства принимать самостоятельные решения.
- В чем мы не принимаем самостоятельных решений?
- Ни в чем. Мы не можем сами защитить границы, вернуть территории, там уже многосторонний формат. Мы не способны сами провести пенсионную реформу, свою энергетическую реформу, сами построить судебную систему, держать стабильно свою валюту, создать антикоррупционные органы и так далее. Нам подсказывают, нередко диктуют со всех сторон. При бестолковой и ненасытной власти, в этом диктате есть и позитивная составляющая, которая совпадает с интересами страны, а есть и та, которая не совпадает. К примеру, антикоррупционный суд должен стать последним звеном в формировании антикоррупционной системы. Он нам необходим, это плюс. Минус – к примеру, требование Евросоюза открыть нашу границу для экспорта леса-кругляка. И это Европа, которая якобы базирует свой союз на ценностях? Европа, которая прекрасно знает, что процент лесистости в странах ЕС в среднем втрое выше, чем в Украине, а в Финляндии и Норвегии многократно выше. Европа знает последствия, чем это закончится для Украины – убитая экология, убитые деревообрабатывающая, мебельная, бумажно-картонная и прочие отрасли промышленности. Но прагматично-циничной Европе нужен наш лес, а потом они будут продавать нам мебель по такой цене, что мы не можем купить. Лес нужен нам и для нормальной жизни, и для производства у нас в стране – потому я категорически против подобного диктата. Или вот сейчас МВФ настаивает на немедленном внедрении рынка земли. Какой рынок земли? Это даже не базар будет, землю скупят несколько семей, причем задешево, цену земли они пропагандируют порядка 20 тысяч гривен за гектар.
- Вы против создания рынка земли в Украине?
- Я представляю партию "Громадянська позиція", которая отстаивает не коммунизм, а либерально-демократические ценности. Прежде всего, человек, его права, свободы и собственность, в экономике – никакого олигархата и монополизма, равные конкурентные условия. Но – сейчас наша страна декапитализирована, в ней все обесценено, заводы, фабрики, земля, труд человека. Страна, в которой нет суда, процветают коррупция и рейдерство, не работает госмашина, где чиновники могут принимать сегодня одно решение, завтра противоположное, а послезавтра никакого... Еще и война с оккупацией. Украина упала в стоимости многократно, поэтому стоимость надо поднять, подняв для этого страну из кризиса. Вот как только стоимость земли в среднем по стране будет 10 тысяч евро, будут созданы институты и эффективные инструменты рынка, когда у фермеров будут деньги, а к власти и ее планам будет доверие – вперед, люди поддержат рынок земли. А когда сейчас землю хотят скупить по 20 тысяч гривен, что вы купите за 20 тысяч гривен? Машину? Нет. Мотоцикл? Нет. Мопед? Нет. Нельзя копипастить чужой опыт бездумно, он должен ложиться на нашу экономическую и социальную почву.
- Я слушаю вашу позицию и представляю европейских лидеров, которые идут против генеральной линии Брюсселя. В голову приходят премьер Венгрии Виктор Орбан и лидер правящей партии Польши Ярослав Качинский. Так мы и в Украине можем получить своего Орбана, или своего Качинского.
- Кого мы получим в Украине, будет зависеть от того, как проголосует украинский народ. Мы с вами сейчас можем умозаключений строить море.
- Орбан недавно получил конституционное большинство.
- Я же говорю не о венгерском народе, а об украинском. До людей нужно донести осознание того, что мы подходим к опасной черте, во всех измерениях. Вы же тоже всерьез не воспринимаете заявления Порошенко, что он успешно завершил 144 реформы? Люди живут реальной жизнью, лишь некоторые во власти "по-новому". И страну действительно нужно отодвинуть от пропасти, это первое. Второе, людям нужно понять, что подпускать олигархат к власти, тем более избирать олигарха на самый высокий пост – недопустимо. Крупный бизнес может быть и будет полезен для страны, но олигархат во власти – это зло, потому что подрывает основы всего: справедливости, закона, морали, экологии, нашего настоящего и будущего. И еще одно нам нужно понять – впереди огромная работа. Но если честно и правильно организовать, сконцентрировать ресурсы, знания, опыт и стратегическое видение, делегировать во власть людей, которые своим профессионализмом и солидарным с народом аскетизмом проведут страну через нынешний сложный этап к успеху, это возможно и я в это верю, – полагаю, именно за такой путь люди должны голосовать на выборах.
Вы разговор начали с рейтингов, и мы видим, что люди оценивают власть вполне адекватно. Люди уже лучше понимают, кто есть кто и в стане оппозиции, отличают настоящее от блестящего, и это вселяет надежду. Вот я перед вами: у меня нет никакого бизнеса, нет зарубежных счетов, офшоров, слепых трастов, имущества за границей, меня по-другому воспитывали. Зато у меня есть то, чего нет и уже никогда не будет у нынешних миллиардеров во власти – первое место в рейтинге доверия, для меня это самое дорогое.
Наша страна больше не имеет права на ошибку на выборах. Я вам скажу как в прошлом ученый, а сейчас преподаватель Могилянки: Украина подходит к опасному рубежу, в науке он называется точкой бифуркации. Из этой точки, когда исчерпывается внутренний ресурс, есть только два пути развития. Первый – вниз, фактически развал страны, разберут на органы, полезные ископаемые. Это не та Украина, в которой мы с вами хотели бы жить.
Второй путь – это концентрация всего позитивного, что у нас есть, в видении, в людях, в этике, в ценностях, морали, и быстрое движение вверх. Темпами роста намного выше, чем сейчас в Европе, поскольку стартуем с очень низкой базы. Этот момент, этот шанс мы не можем упустить. Если кто-то думает, что можно пропетлять и дальше, это иллюзия, наука говорит "нельзя". Шанс на изменения, на выбор второго пути – вверх к успеху - дают выборы. Вот почему предстоящие выборы не заурядные, они для Украины будут решающими. Не только настроения, интуиция, но и наука нам об этом говорит.
- Вы говорите об олигархах, но есть и другая картина. Коломойского уже практически нету, Фирташа практически нету. Кто остался? Ахметов. Кто еще олигархи?
- Начнем с Порошенко. Тут наибольшая проблема, потому что олигарх сидит в первом кресле страны.
Поговорите с олигархами приватно. Если они вам откроются, то подтвердят: в 2014 году, когда увидели, как прошел и чем закончился Майдан, увидели агрессию и оккупацию, они испугались, были готовы заплатить новой власти, поддержать армию и страну. Но им сказали платить не стране в бюджет, а заплатить кое-кому лично во власти, переписать жирную "долю" собственности на указанных лиц. Переписали, затаились. А сейчас? Физически один живет в Швейцарии, другого заякорили в Австрии, у третьего с гарантом "картина маслом", четвертый мается, пятого обчистили. Но, и это главное: где бы они ни были телесно – олигархи постоянно сидят в парламенте и правительстве, они сидят в прокуратуре и судах, они сидят на телеканалах и в комиссиях, которые устанавливают тарифы, придумывают "роттердамы+" и другие "схемы", они сидят в СБУ и губернаторских креслах. Управляют дистанционно, в режиме аутсорсинга.
Вы же не питаете иллюзий, что тот или иной глава фракции не более, чем говорящая голова? Потому что когда голосуют тему нефти, сразу вылезают интересы и уши Коломойского, только доходит до энергетики, сразу видно, кого и в какую фракцию разместил Ахметов, когда про химию и газ – на сцене группа подтанцовки Фирташа, а кого танцует и нагибает главный олигарх страны – полистайте крупные каналы в прайм-тайм. Поэтому олигархи никуда не делись, они здесь, по-прежнему и "по-новому" рулят страной. Руль нужно отобрать.
- Давайте представим ситуацию. Вот, например, вы стали президентом Украины. Что вы будете делать с олигархами?
- Олигархов в Украине больше не будет, олигархат как класс будет уничтожен. Крупный бизнес в стране будет. Олигархов, которые лезут в политику, парламент, правительство, правоохранительные органы – не будет.
Олигархов, которые доминируют в информационном пространстве, зомбируют народ как им выгодно, восхваляют подельников во власти или "мочат" тех, кто пытается прищемить им хвост, разрушая монопольный диктат, которые через зомбо-ящик предрешают исход выборов – таких олигархов в Украине не будет. Кто из олигархов готов быть просто крупным предпринимателем, тот будет иметь будущее в Украине.
- А какой механизм? Вы запретите им владеть телеканалами?
- Не все расскажу сейчас, часть расскажу. Первое, как главная мотивация – сейчас бизнес олигархов, все их предприятия практически обесценены. Никто им не даст кредитов на выгодных условиях, продать предприятия они могут только задешево, потому что страна в кризисе, плюс еще и в состоянии войны. Целенаправленные усилия новой власти для достижения мира, стабильность в плане закона, в плане стойкости налоговой, таможни и всех остальных систем, суд, защищающий права и собственность каждого – все это капитализирует, поднимет стоимость всего, что принадлежит олигархам (и не только олигархам, всем нам) раз в 10, даже без дополнительных инвестиций. Всю промышленность Украины, если выставить на продажу сегодня, может скупить один миллиардер из мирового списка топ-10.
Порошенко ведь не дурак, он не просто так не продает свои предприятия. Он знает, что сегодня продаст за бесценок. Попробуйте сейчас квартиру продать, получите многократно меньше, чем она стоила несколько лет назад, правда? И попробуйте потом купить, через несколько лет. В кризисе все стоит дешево. В условиях стабильной власти и роста экономики мы все станем богаче, и земля, и предприятия будут оцениваться по другой шкале.
Второе – крупные предприниматели (бывшие олигархи) смогут жить и спать спокойно в Украине, не прячась от власти по зарубежью, если они работают в рамках закона. Это касается всех предпринимателей, естественно, включая тех, которые поддержат нас на выборах финансами. Мой номер телефона не менялся 18 лет, и он не изменится. Законные права, законные экономические интересы, законная экономическая деятельность гарантированно будут защищены. Не будет беспричинных масок-шоу, не будет рейдерства, не будет взяток в судах. Могут быть сбои? Безусловно, не все меняется в одночасье, но тренд будет задан понятным всем и как только нарушение будет замечено – сразу полетят головы и законность будет восстановлена.
Третье - олигархам, включая первого, придется доплатить, вернуть стране украденное или несправедливо присвоенное. Поддержав армию, страну и усталый обнищавший народ на новом важном этапе. Чтобы общество получило позитивный сигнал, придется поделиться, а дальше уже работать по новым понятным правилам. Создавайте рабочие места, внедряйте новые технологии, выпускайте качественную продукцию, платите налоги здесь, в Украине, без игрищ с офшорами, слепыми трастами, не лезьте в политику, не пытайтесь "купить" министров, депутатов – вперед, полная поддержка. Гарантирую, а вы зафиксируйте, потом проверите меня и убедитесь: на посту президента, ни на меня лично, ни на кого-либо другого по указанию Банковой переписывать свои "доли" в бизнесе, в отличие от многих папередников – не придется никому из предпринимателей, никому.
- Когда мы с вами говорили о философии, я вспоминал Орбана и Качинского. А вот после разговора об олигархах я думаю о Владимире Путине.
- Подождите, Путин это не авторитарный режим. Это путь к диктатуре, когда контролируется и подавляется все неугодное. Он увидел мини-угрозу в Навальном, и Навального на выборы не пустили. В России о Путине только высокими эпитетами, по слогам с расстановкой "Владимир Владимирович", и не дай Бог чуть против шерсти. Путин по вашим же, журналистским оценкам – один из самых богатых правителей в мире. Спросите у русских олигархов, из беглых для начала, кто из них богаче Путина и кто в России с кем и за что борется.
- Я о 2000-х годах, когда Путин первым делом порвал олигархов, запретил им влиять на политику, владеть медиа и т.д.
- Вы в этом увидели позитив или негатив?
- В итоге – негатив.
- Вы взяли первый этап Путина-раннего, когда поддержка людей его еще интересовала. Ясно, что люди бедные в нищей стране готовы рвать в тряпки всех богатых, и борьбу Путина с олигархами народ тогда поддержал. Другое дело, чем эта борьба закончилась, как и кому лично собственность перераспределилась – об этом русскому народу не очень рассказали.
Вернемся к нашей стране. Я вижу опасную тенденцию: общество все больше и заметнее сейчас разделяется на два класса – богатых и бедных. Средний класс исчезает, и это опасно.
Нам надо поднять из бедности людей в категорию среднего класса, только тогда можно будет говорить о демократии, о том, что общество способно и избирать достойных, и контролировать власть, и отсеивать негодных. Потому что сейчас, давайте скажем честно: демократии в Украине нет и быть не может. Когда больше половины населения сидят на субсидиях или мечтают о них, не могут оплатить минимальные базовые потребности, какая может быть демократия в принципе? Ритуально-охлократическая?
Потому и настаиваю на авторитарной власти, которая выведет страну на устойчивый режим развития экономики, с твердой экономической основой демократии настоящей. У нас в программе ключевое – человек, защита его прав, свобод и собственности. Человек впереди, а не государство или власть.
- Любой авторитарный правитель должен опираться на команду. Хочу вас спросить – кто эти люди? Кто ваша команда?
- Мы сейчас работаем по трем направлениям. Первое – объединяем те партии и политические силы, которые имеют близкие к нашим ценности. Чтобы выдвинуть не по отдельности 5-7-10 кандидатов в президенты, а выдвинуть одного от нашей общей команды. А все остальные его бы поддержали. Выдвинуть кандидата, который имеет наибольший шанс победить. Если же пойдут бороться на одном поле несколько кандидатов, тогда это работа фактически на то, чтобы остался Порошенко.
- Даже если пойдут два кандидата от оппозиции?
- Если двое с заметным рейтингом – да. Мы должны, просто обязаны объединиться. Убеждаю в этом коллег постоянно и, надеюсь, мы вместе это сделаем. Моя позиция в отношении единого кандидата тверда и неизменна. И когда мой рейтинг был вдвое ниже, чем у Андрея Садового, и сейчас, когда ситуация изменилась на противоположную. Как изменятся настроения людей завтра – не знаю, но единый кандидат нужен даже не оппозиции, он нужен стране.
Второе направление – подготовка плана действий после победы, с первого дня. Потому что победа на выборах, какими бы тяжелыми они ни были – это 10% наших усилий, 90% - это потом, после победы, сделать то, что нужно стране, и то, что мы обещали.
И третье направление, прямой ответ на ваш вопрос – это формирование команды, способной выполнить наш план действий. Я бы был с вами неискренен, если бы сказал, что команда уже готова. Она формируется, процесс идет непрерывно. Скажу прямо, он очень непростой, потому что выставляю высокую планку. Нужно быть патриотом, нужно быть порядочным, но этого мало. Нужно при этом быть, и это сейчас ключевое – профессионалом! Команда должна работать с первого дня и эффективно. Иначе через несколько месяцев услышим – "влада злочинна!" и "банду геть!"
Попробуйте провести психологический эксперимент – составьте ваш вариант правительства. Я вам скажу, примерно то, с чего начал я – первые 3-5 фамилий пишутся легко, а потом ручка зависает. Есть профессионал, но где-то куда-то ценностно поплыл. Есть другой классный, но он не хочет, не рвется в правительство, а кто-то говорит "я лучше буду в бизнесе". Кое-кто боится, понимая масштабы задач и реальные угрозы, в том числе физические на пути реформ. Команда формируется и будет сформирована. На выборах вы ее увидите. Не раньше. Почему? Чтобы защитить людей от нападок нынешней власти. Мерзость и подлость Порошенко и компании на себе ощущаю ежедневно, вытерплю, но других раньше времени подвергать опасности не стану.
- Правительство - ведь это не только список министров, это и заместители, начальники департаментов, главы районных государственных администраций и т.д. Сможете ли вы собрать профессионалов, не отменив закон о люстрации?
- Начну с конца. Очевидно, что закон о люстрации придется корректировать. Знаю, людей, но сейчас не хочу называть фамилии, я с ними не согласовывал, профессиональных, толковых, которые были формально подвергнуты люстрации лишь за то, что они когда-то 30 лет назад возглавляли какой-то комсомольский райком. Это несправедливо и неправильно.
Я смотрю на команду, которая формируется, не как для прихода президента и того, что в пределах полномочий президента. Меня интересует команда, которая пройдет целостно через трое выборов – президентские, парламентские и местные. Конечно же, в команде есть те, чье назначение в рамках прямых полномочий президента, тут задержек не будет. Есть кандидатуры, которые согласовываются с правительством, или вносится в Раду, назначаются правительством, министрами и т.д. Важно найти баланс и не пытаться с Банковой объять необъятное. Если я доверю человеку сферу ответственности, то контролировать в режиме микро-менеджмента его решения или кадровые назначения ниже по вертикали – никогда такого не делал и не собираюсь. Ставлю задачу, даю время – и оцениваю результат, это главное.
- Как продвигаются ваши переговоры с Садовым и другими партнерами? Можете вообще назвать всех партнеров, с которыми вы разговариваете?
- Могу и назову, политические силы и их лидеров. "Самопоміч" – Андрей Садовой, "Народный контроль" – Дмитрий Добродомов, "Европейская партия Украины" – Николай Катеринчук, "Альтернатива" – Егор Фирсов, "Демократический альянс" – Василий Гацько, Светлана Залищук, "Рух новых сил" – Михаила Саакашвили выдворили, но там есть люди, которые искренне хотят изменений в стране, "Сила и честь" – Игорь Смешко, движение "Хвиля" – Виктор Чумак, многие общественные организации и сильные личности. Процесс идет, правда, медленнее чем мне бы хотелось, если честно.
Даже при том, что есть готовность снять гетманские амбиции с нашей стороны, и была готовность даже опустить флаг и закрыть партию "Гражданская позиция", если бы в тот момент, год назад, Садовой согласился, мы все были готовы войти в "Самопомич". Я не думал, что настолько будет сложно. А потом опять философски поразмышлял - действительно мы же половинки себе по жизни ищем непросто, и не всем с первого раза удается, и не всем надолго удается. А тут речь идет о тысячах людей, с разными характерами, разным бэкграундом, мотивацией. Мы пройдем этот путь, потому что это в интересах страны точно.
- У наших демократических сил всегда была проблема с тем, что даже если они до чего-то договаривались, то договоренности, подписанные кровью на стене, жили примерно минут 15. В вашем случае это вполне реалистичный сценарий.
- Есть ли такая угроза? Есть. Вы говорите со мной, будет возможность – поговорите с названными выше участниками. Люди, которые знают меня по жизни, в разных ипостасях, независимо от должностей и условий, они знают, что я держу слово. Потому легковесно его не даю. Если с чьей-то стороны вместо общего дела будут игрища "говорим одно, думаем другое, а делаем третье", реагировать будем быстро и адекватно.
- С Юлией Тимошенко вы не готовы договариваться?
- Смотря о чем. Юлия Владимировна заявила публично и не один раз, что она идет на выборы сама, что ни с кем объединяться не будет. Желаем ей успеха. Есть ли в принципе возможность о чем-то с ней договариваться? Есть. Я сейчас смотрю, какая фракция как голосует, и как бы мы голосовали – ближе всего "Самопомич", потом "Батькивщина". Это уже основа для сотрудничества в парламентском формате, поскольку мы говорим о работе на перспективу. Есть ли основания для договоренностей раньше? Есть. Ну, например, публичные ненападения. Хотя вот тут не уверен, и вижу нарушения, которые были, и есть.
Есть ли возможность договориться о контроле на избирательных участках? Есть. И в процессе голосования, и при подсчете голосов. Если вы имеете в виду какие-то стратегические договоренности, то этот вопрос в повестке дня не стоит.
- Сейчас Министерство внутренних дел инициировало законопроект об усилении ответственности за нарушения в избирательном процессе. Как вы оцениваете роль в грядущих выборах Арсена Авакова?
- Как исключительно высокую. Потому что мы уже видели разные формы "каруселей", когда голосование на избирательном участке проходит филигранно чисто, без нарушений, наблюдатели ОБСЕ восхищаются и пишут красивые отчеты. А вдали от участка, иногда задолго до выборов, голоса массово скупаются и продаются. Известно ли это в селе или микрорайоне? Известно. Кто мог бы и должен это остановить? Национальная полиция, Арсен Аваков. Вот в этом смысле его ответственность как министра, как должностного лица – исключительно высокая. Независимо от того, кого он со своими "фронтовиками" решит поддерживать – Петра Алексеевича, Юлию Владимировну, или кого-то другого, как должностное лицо он обязан пресечь нарушения. Министр должен понимать, что он несет ответственность не только за борьбу с криминалом, укрепление Нацгвардии и продолжение реформ в системе МВД, но и за соблюдение закона и своевременное разрушение вот этих преступных схем купли-продажи голосов.
- Просто какие-то схемы можно остановить, а каким-то схемам дать функционировать.
- Вы говорите о том, что должностное лицо, которое должно работать в интересах страны, может сработать в интересах одного из кандидатов? Тогда оно само становится соучастником преступления, если работает не на равные условия для всех. Вы ж начали свой вопрос с того, что МВД инициирует законопроект об усилении ответственности на выборах и прекращении манипуляций. Декларация позитивная, ставлю плюс. Второй плюс поставлю или не поставлю, когда прочитаю законопроект. Но ведь министр Аваков не говорит, что он вносит законопроект в интересах победы Порошенко или Тимошенко, верно? Значит, и действовать он должен верно. Чтобы победа, независимо от фамилии, была честной и убедительной для всех. Тогда поставим плюс, Аваков выполнил свою важную функцию.
- На этих выборах вы откажетесь от лозунга "Первый - непроходной"?
- Уже давно отказался. А если вам интересно история, то не я его придумал. Это один журнал в 2009 году взял у меня интервью, и спросил: "Почему же так получается, что первый непроходной? Вот вы умный, честный, толковый менеджер, знаете английский, вас люди уважают, но не избирают. Почему так?". И они сами придумали этот слоган и сами, по своей инициативе разместили его и на обложке журнала, и на бордах и ситилайтах. Вот оно откуда пошло. Мы потом сошлись на том, что на самом деле это проблема не Гриценко, когда не избирают умных, честных и толковых, а избирают клоунов, воров или бездарей – это потом становится проблемой для страны. Я чувствую, что страна сильно устала. И что за 10 лет с тех пор мы многое поняли и, надеюсь, теперь не дадим себя обмануть.