Анатолій Гриценко: Не потрібно боятися авторитарного режиму

Екс-міністр оборони Анатолій Гриценко двічі брав участь у президентських виборах – у 2010-му і 2014-му роках. У перший раз він посів 9-е місце, набравши 1,2% голосів, а в другий – 4-е місце з результатом 5,5%.

Партія "Громадянська позиція", яку він очолює, на парламентських виборах 2014-го року до Верховної Ради не пройшла, набравши 3,1% голосів. Хоча соціологи напередодні виборів пророкували їй подолання 5% бар'єру.

Зараз, згідно з даними соціологічних опитувань, шанси Гриценка на успіх набагато вище. Наприклад, в останніх опитуваннях Київського міжнародного інституту соціології і фонду "Демократичні ініціативи" Гриценко посів третє місце.

У політика багатий досвід у виборчих кампаніях. Ще в 2004-му році він очолював інформаційно-аналітичний напрямок у штабі Віктора Ющенка. Потім Гриценко тричі призначався міністром оборони в урядах Юлії Тимошенко, Юрія Єханурова та Віктора Януковича.

Після розпуску парламенту в 2007-му, Гриценко став 4-м номером у списку "Нашої України – Народної Самооборони", і пройшов до парламенту, де очолив комітет з національної безпеки і оборони.

А на виборах 2012-го року він був вже в списку "Батьківщини", в яку увійшла "Громадянська позиція" в рамках тодішнього об'єднання опозиційних сил. Але в одну партію ці структури так і не об'єдналися. Пізніше, в січні 2014-го року фракція "Батьківщини" заборонила Гриценку брати участь у засіданнях, звинувативши в інформаційних війнах проти власної фракції. Гриценко написав заяву на вихід з неї, мотивуючи неможливістю впливати на рішення.

З тих пір Гриценко займається будівництвом своєї партії. В інтерв'ю РБК-Україна політик розповів про переговори в опозиції про можливе об'єднання перед майбутніми президентськими виборами, поділився своїми планами щодо олігархів і своїм баченням можливого авторитарного правління Україною.

"Президент повинен формувати і особисто очолювати уряд"

- Недавній рейтинг, який опублікував Київський міжнародний інститут соціології створив фурор. Там ви випередили Петра Порошенка і посіли третє місце. Ви вірите цим даним? Це відповідає дійсності?

- Я знаю про інші рейтинги, які увели Петра Олексійовича і його політичне бізнес-оточення в шок і паніку до такої міри, що вже побігли з "Титаніка", і до нас прибігають, цікавляться, як будемо жити в Україні без Порошенка. Зрозуміли, що у того немає шансів.

За даними свіжих опитувань, у президентському рейтингу на першому місці прізвище Гриценка, на другому Тимошенко, третій Вакарчук, Порошенко – лише четвертий. У гіпотетичному другому турі, якби раптом у нього вийшов Порошенко, він мені програє з великим розривом.

- А це закриті опитування?

- Вони тому і не публікуються. Ви помітили, з лютого рейтинги в пресі велика рідкість, хоча соціологи постійно завантажені? Банкова боїться показати "голого короля". В останніх опитуваннях, вже другий місяць, і для мене, якщо чесно, це приємна несподіванка, що наша партія "Громадянська позиція" піднялася на друге місце після "Батьківщини", БПП – лише на п'ятому. Що ще нервує президента, так це прізвище Гриценка на першому місці в рейтингу довіри, вже більше року. Сам Порошенко опустився на дев'яте місце, з величезним антирейтингом, який перекреслює йому мрії про перемогу у другому турі. Тепер вам зрозуміло, чому команда "фас" і держадміністрації у всіх областях вже два місяці зайняті розміщенням в місцевій пресі брудних публікацій проти мене. Підло і бридко, але і це Порошенка вже не врятує.

Перемогти на виборах чесно шансів у нього немає. Якщо ж Порошенко спробує утриматися в кріслі незаконно, використовуючи підконтрольні суди або силовиків, то нехай спочатку по Skype поспілкується з Віктором Федоровичем Януковичем, щоб не опинитися потім дуже-дуже далеко і дуже-дуже надовго. Ми бачимо рейтинги, свої і влади, але не перебільшуємо їх значення – головний рейтинг покажуть люди на виборах. Тому працюємо і рухаємося вперед.

- Все більше розмов про те, що Порошенко розглядає варіант не балотуватися на президентських виборах. Як ви вважаєте, це реалістичний сценарій або більше фантазія?

- Я з Порошенком не спілкуюся з жовтня 2014 року. Що у нього зараз в голові – не знаю. Знаючи за попереднім спілкуванням, а в парламенті Порошенко сидів прямо попереду мене і знайомий з ним з 2004 року – мені важко повірити, що він відмовиться балотуватися. Ще й тому, що при всіх проблемах, які він створив для країни, сам Порошенко щиро вірить, що він – найуспішніший президент всіх часів і народів, і що український народ повинен низько йому кланятися щоранку і ще по кілька разів протягом дня.

Оточення президента мислить тверезіше і навіть напрацьовує плани порятунку: "давайте ліквідуємо пост президента взагалі", "а може, обмежимо президента парадно-ритуальними повноваженнями, і нехай народ обирає кого завгодно, зате ми в парламенті призначимо Петра Олексійовича прем'єром-канцлером" і тому подібне.

Фото сайту grytsenko.com.ua

- Один з варіантів, який обговорюється - це ідея, запропонована міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим і лідером "Народного фронту" Арсенієм Яценюком про зміну Конституції, що передбачає урізання повноважень президента. І в такому разі вони всі колективно підтримають Петра Олексійовича щодо обрання на другий термін вже з урізаними повноваженнями. Як ви оцінюєте сценарій перетворення України в парламентську республіку?

- Якщо головна мета зберегти когось у владі, то такі проекти мене не цікавлять взагалі, вони за своєю суттю деструктивно-червиві. Мотивація повинна бути інша, інтереси людей і країни. Це перше. Друге - я категорично проти урізання повноважень президента. Бачу проблему, і її бачать багато хто - кілька центрів виконавчої влади. Зараз їх два – президент і прем'єр. Були часи, коли їх було три – ще секретар Радбезу грав свою партію, той же Порошенко в 2005 році. В такому режимі час від часу президент, у якого є силові та інші механізми, намагаючись залишитися білим і пухнастим, періодично зливає прем'єрів. Пам'ятаєте "Біжи, Сеня, біжи", з Гройсманом зараз та ж історія, і якби в Раді були голоси, Порошенко б його завтра ж звільнив. Багатоголова виконавча вертикаль – це системна проблема, конфліктна зона, і це погано для країни. Що робити?

Спочатку буде філософська частина відповіді, потім практична. Філософська: спробуйте знайти, відразу скажу – не знайдете, хоча б один приклад, за всі століття на всій планеті, щоб з хаосу, глибокої кризи, за розваленої державної машини, при зневірі людей у власну країну, та ще й в умовах війни, – щоб держави піднімалися в зону успіху шляхом нескінченних дискусій і балагану. Немає таких прикладів! З глибокої кризи в стійкий режим, з твердою економікою і твердою демократією, виходили і виходять лише шляхом авторитарного управління.

- Західна Німеччина...

- Там був Аденауер (перший канцлер Західної Німеччини Конрад Аденауер, - ред.). Або зовнішні гравці за руку ведуть – "план Маршалла", "план Макартура" - або проявляються власні авторитарні керівники, Ататюрк (творець сучасної Турецької республіки Кемаль Ататюрк, - ред.), де Голль (президент Франції, лідер "Опору" у часи Другої світової війни Шарль де Голль, - ред.), Лі Куан Ю (прем'єр-міністр Сінгапуру в 1959-1990 роках, - ред.), Тетчер (прем'єр-міністр Великобританії Маргрет Тетчер, - ред.), Рузвельт (чотири рази обирався президентом США Франклін Рузвельт, - ред.), Рейган (президент США Рональд Рейган, - ред.), Мушарраф (президент Пакистану Первез Мушарраф, - ред.), Піночет (президент Чилі, який прийшов до влади після військового перевороту Аугусто Піночет, - ред.) із застереженням про криваві історії, і інші прізвища. Я хочу, щоб люди зрозуміли одну просту річ – не потрібно боятися авторитарного режиму. Це не диктатура, яка масово пригнічує права і свободи людей. Авторитаризм має однокорінне слово - авторитет. Освічений авторитаризм виводить країну на новий, більш високий рівень і економіки, і на її основі – демократії. Авторитаризм має дві складові: перша – професіоналізм, друга – персональна відповідальність.

Ось подивіться, зараз Рада типу "працює в комітетах і округах", насправді роз'їхалися-розлетілися по морях, з 19 квітня по 15 травня, і такі перерви-відпустки по кілька разів на рік, на місяць-півтора-два. Коли збираються, чуємо заяви фракцій, заяви депутатів, потім візьмуть перерву дві фракції, потім дві інші, потім провалять важливий закон, потім інший важливий навіть не включать до порядку денного, пересваряться і знову поїдуть "працювати в округи". А країна в кризі не може чекати і спостерігати цей безликий балаган. І запитати персонально – немає з кого, відповідальність розмита. А при авторитарному режимі відповідальність є, вона має ім'я і прізвище.

Зрозумійте, у житті ми з авторитарним управлінням стикаємося постійно, і радіємо цьому, тому що воно дає результат. Хірург за операційним столом, командир авіалайнера, диспетчер енергосистеми, начальник зміни на атомній станції, керівник польотів – їх стиль роботи авторитарний, ці професіонали з прізвищами беруть на себе відповідальність, приймають важливі для людей рішення, без порожніх дискусій і голосувань. І ми з вами дякуємо їм за врятоване життя дитини, за м'яку посадку літака в тумані, за безперебійне енергопостачання житла... Люди розуміють і приймають чіткі розумні правила, які покращують їм життя. Не потрібно лякати авторитаризмом, потрібно боятися безвідповідальності.

А тепер друга, практична частина відповіді. Хто повинен бути ключовою фігурою в державі? Я вважаю – всенародно обраний президент, а не обраний депутатами прем'єр-міністр або канцлер, як це пропонувала Юлія Тимошенко у 2009 році, а зараз пропонують Яценюк з Аваковим та інші у владі. Олігархат, звичайно ж, за варіант канцлера, вони хочуть обирати його не всенародно, а призначати своїми фракціями у парламенті, тоді олігархи будуть мати свою "частку" у владі, але ця "частка" буде пожирати країну нескінченно. Президент – це єдина посадова особа в країні, яке обирається всім народом, він має найвищий рівень легітимності і саме він, я вважаю, повинен формувати і особисто очолювати уряд.

- Американська модель?

- Не зовсім. В Америці федерація, там 50 держав зі своїми парламентами і губернаторами. Але на центральному рівні – так. Обрали вас президентом, ви отримали підтримку мільйонів людей, пройшли важкі вибори, у вас попереду важка робота. На другий день своїм указом формуєте уряд – і він одразу почав працювати. А не ви намагаєтеся зламати депутатів, потім вони довго заслуховують і призначають уряд, потім він вносить у парламент програму своїх дій, депутати півроку її рвуть, як мавпа газету, торгуються з прем'єром – "мій заступник міністра на вугілля", "мій на нафту", "мені 30 мільйонів на округ" і т. д. А країна втрачає дорогоцінний час, люди втрачають надію. Це колегіальна безвідповідальність, я ж – за персональну відповідальність. На який період? Років на 5-7 точно. Коли ми вийдемо на нормальний режим, тоді можна як Піночет – відійшов у бік, провів референдум, віддав владу.

- Ну ви ж пам'ятаєте, що Піночет розстрілював на стадіонах?

- Я тому і назвав його останнім в ряду, тому що там дійсно є кривава частина. А от Лі Куан Ю не розстрілював на стадіонах, він чітко реалізував принцип "роби як я", особисто задав високий стандарт. Він посадив друзів, щоб всі зрозуміли, по всій вертикалі, що в країні буде порядок і закон. І країна капіталізувалась в десятки разів. Вона і сьогодні в числі передових на планеті.

- Якщо я не помиляюся, в Сінгапурі досі є тілесні покарання.

- Це їх культура, їх традиції. Покарання саме по собі – не фетиш, не спосіб вирішення. Ми хочемо успішно боротися з корупцією, хочемо забезпечити законність, захист власності, бізнесу, інвестицій? Повинні бути два пакета рішень: перший – incentives, стимули, другий – enforcement, покарання за недотримання закону. Обов'язково два, інакше не працює. Подивіться, скільки стимулів створили українським суддям, прокурорам. Судді вищих судів отримують по 300-350 тисяч і, тим не менш, законності в країні немає. Тому що немає enforcement, тому що нікого з вищих суддів, прокурорів не взяли за жабри і не посадили за хабарі. Підприємці знають, яка такса в суді першої інстанції, другої, третьої. Але мовчать, тому що при такій владі, точніше – безвладді, їм буде ще гірше.

- Є до філософської частини вашої відповіді і інше питання. Двічі в Україні була президентська республіка, коли фактично президент формував уряд і був главою виконавчої влади – при Кучмі і при Януковичі.

- Хіба у Кучми не було конфліктів і протистояння з прем'єрами Марчуком, Лазаренком, Ющенком?

- Але він мав повноваження Конституції 1996 року.

- В економічній сфері протягом трьох років він міг видавати укази, це правда.

- Обидва рази посилення президентської влади закінчилося революцією.

- Питання в тому, куди і для чого спрямовуються зусилля на розвиток країни, або на боротьбу, особисте збагачення. Крім того, на кожному етапі свої фактори впливу. Зараз країна фактично в режимі зовнішнього управління. Україна вже втратила свій суверенітет. Тому що суверенітет – це не формальні атрибути: парламент, президент, гімн, прапор, почесний караул... Суверенітет – це право і здатність держави приймати самостійні рішення.

Фото сайту grytsenko.com

- У чому ми не приймаємо самостійних рішень?

- Ні в чому. Ми не можемо самі захистити кордони, повернути території, там вже багатосторонній формат. Ми не здатні самі провести пенсійну реформу, свою енергетичну реформу, самі побудувати судову систему, тримати стабільною свою валюту, створити антикорупційні органи і так далі. Нам підказують, нерідко диктують зі всіх сторін. За недолугої і ненаситної влади, у цьому диктаті є і позитивна складова, яка співпадає з інтересами країни, а є та, яка не збігається. Приміром, антикорупційний суд повинен стати останньою ланкою у формуванні антикорупційної системи. Він нам потрібен, це плюс. Мінус – наприклад, вимога Євросоюзу відкрити наш кордон для експорту лісу-кругляку. І це Європа, яка нібито базує свій союз на цінностях? Європа, яка прекрасно знає, що відсоток лісистості в країнах ЄС в середньому втричі вище, ніж в Україні, а в Фінляндії і Норвегії у багато разів вище. Європа знає наслідки, чим це закінчиться для України – убита екологія, убиті деревообробна, меблева, паперово-картонна та інші галузі промисловості. Але прагматично-цинічній Європі потрібен наш ліс, а потім вони будуть продавати нам меблі за такою ціною, що ми не можемо купити. Ліс потрібен нам для нормального життя, і для виробництва у нас в країні – тому я категорично проти такого диктату. Або ось зараз МВФ наполягає на негайному впровадженні ринку землі. Який ринок землі? Це навіть не базар буде, землю скуплять кілька сімей, причому задешево, ціну землі вони пропагують близько 20 тисяч гривень за гектар.

- Ви проти створення ринку землі в Україні?

- Я представляю партію "Громадянська позиція", яка відстоює не комунізм, а ліберально-демократичні цінності. Перш за все, людина, її права, свободи та власність, в економіці – ніякого олігархату та монополізму, рівні конкурентні умови. Але – зараз наша країна декапіталізована, в ній все за безцінь, заводи, фабрики, земля, праця людини. Країна, в якій немає суду, процвітають корупція і рейдерство, не працює держмашина, де чиновники можуть приймати сьогодні одне рішення, завтра інше, а післязавтра ніякого... Ще й війна з окупацією. Україна впала у вартості багаторазово, тому вартість треба підняти, піднявши для цього країну з кризи. От як тільки вартість землі в середньому по країні буде 10 тисяч євро, будуть створені інститути та ефективні інструменти ринку, коли у фермерів будуть гроші, а до влади та її планів буде довіра – вперед, люди підтримають ринок землі. А коли зараз хочуть скупити землю за 20 тисяч гривень, що ви купите за 20 тисяч гривень? Машину? Ні. Мотоцикл? Ні. Мопед? Ні. Не можна копіпастити чужий досвід бездумно, він повинен лягати на наш економічний і соціальний грунт.

- Я слухаю вашу позицію і уявляю європейських лідерів, які йдуть проти генеральної лінії Брюсселя. В голову приходять прем'єр Угорщини Віктор Орбан і лідер правлячої партії Польщі Ярослав Качинський. Так і ми в Україні можемо отримати свого Орбана, або свого Качинського.

- Кого ми отримаємо в Україні, буде залежати від того, як проголосує український народ. Ми з вами зараз можемо умовиводів будувати море.

- Орбан нещодавно отримав конституційну більшість.

- Я ж кажу не про угорський народ, а про український. До людей потрібно донести усвідомлення того, що ми підходимо до небезпечної межі, у всіх вимірах. Ви ж теж серйозно не сприймаєте заяви Порошенка, що він успішно завершив 144 реформи? Люди живуть реальним життям, лише деякі у владі "по-новому". І країну дійсно потрібно відсунути від прірви, це перше. Друге, людям потрібно зрозуміти, що підпускати олігархат до влади, тим більше обирати олігарха на найвищий пост – неприпустимо. Великий бізнес може бути і буде корисний для країни, але олігархат у владі – це зло, тому що підриває основи всього: справедливості, закону, моралі, екології, нашого сьогодення та майбутнього. І ще одне нам потрібно зрозуміти – попереду величезна робота. Але якщо чесно і правильно організувати, сконцентрувати ресурси, знання, досвід і стратегічне бачення, делегувати у владу людей, які своїм професіоналізмом і солідарним з народом аскетизмом проведуть країну через нинішній складний етап до успіху, це можливо і я в це вірю, – гадаю, саме за такий шлях люди повинні голосувати на виборах.

Ви почали розмову з рейтингів, і ми бачимо, що люди оцінюють владу цілком адекватно. Люди вже краще розуміють, хто є хто і в стані опозиції, відрізняють справжнє від виблискуючого, і це вселяє надію. Ось я перед вами: в мене немає ніякого бізнесу, немає закордонних рахунків, офшорів, сліпих трастів, майна за кордоном, мене по-іншому виховували. Зате у мене є те, чого немає і вже ніколи не буде у нинішніх мільярдерів у владі – перше місце в рейтингу довіри, для мене це найдорожче.

Наша країна більше не має права на помилку на виборах. Я вам скажу як в минулому вчений, а зараз викладач Могилянки: Україна підходить до небезпечного рубежу, в науці він називається точкою біфуркації. З цієї точки, коли вичерпується внутрішній ресурс, є тільки два шляхи розвитку. Перший – вниз, фактично розвал країни, розберуть на органи, корисні копалини. Це не та Україна, в якій ми з вами хотіли б жити.

Другий шлях – це концентрація всього позитивного, що у нас є, в баченні, в людях, в етиці, цінності, мораль, і швидкий рух вгору. Темпами зростання набагато вище, ніж зараз в Європі, оскільки стартуємо з дуже низької бази. Цей момент, цей шанс ми не можемо упустити. Якщо хтось думає, що можна пропетляти і далі, це ілюзія, наука говорить "не можна". Шанс на зміни, на вибір іншого шляху – вгору до успіху - дають вибори. Ось чому майбутні вибори не пересічні, вони для України будуть вирішальними. Не тільки настрій, інтуїція, але і наука нам про це говорить.

"Олігархи нікуди не поділися, вони тут, як і раніше, і "по-новому" рулять країною"

- Ви говорите про олігархів, але є й інша картина. Коломойського вже практично немає, Фірташа практично немає. Хто залишився? Ахметов. Хто ще олігархи?

- Почнемо з Порошенка. Тут найбільша проблема, тому що олігарх сидить в першому кріслі країни.

Поговоріть з олігархами приватно. Якщо вони вам відкриються, то підтвердять: в 2014 році, коли побачили, як пройшов і чим закінчився Майдан, побачили агресію та окупацію, вони злякалися, були готові заплатити новій владі, підтримати армію і країну. Але їм сказали платити країні не в бюджет, а заплатити декому особисто у владі, переписати жирну "частку" власності на зазначених осіб. Переписали, зачаїлися. А зараз? Фізично один живе в Швейцарії, іншого заякорили в Австрії, у третього з гарантом "картина маслом", четвертий марудиться, п'ятого обчистили. Але, і це головне: де б вони не були тілесно – олігархи постійно сидять в парламенті і уряді, вони сидять в прокуратурі та судах, вони сидять на телеканалах і в комісіях, які встановлюють тарифи, придумують "роттердами+" та інші "схеми", вони сидять в СБУ та губернаторських кріслах. Керують дистанційно, в режимі аутсорсингу.

Ви ж не маєте ілюзій, що той чи інший глава фракції не більше, ніж голова, що розмовляє? Тому що коли голосують тему нафти, відразу вилазять інтереси і вуха Коломойського, тільки доходить до енергетики, одразу видно, кого і в яку фракцію розмістив Ахметов, коли про хімію і газ – на сцені група підтанцьовки Фірташа, а кого танцює і нагинає головний олігарх країни – погортайте великі канали в прайм-тайм. Тому олігархи нікуди не поділися, вони тут, як і раніше, і "по-новому" рулять країною. Кермо потрібно відібрати.

- Давайте уявимо ситуацію. Ось, наприклад, ви стали президентом України. Що ви будете робити з олігархами?

- Олігархів в Україні більше не буде, олігархат як клас буде знищений. Великий бізнес у країні буде. Олігархів, які лізуть у політику, парламент, уряд, правоохоронні органи – не буде.

Олігархів, які домінують в інформаційному просторі, зомбують народ як їм вигідно, вихваляють спільників у владі або "мочать" тих, хто намагається прищемити їм хвіст, руйнуючи монопольний диктат, які через зомбі-ящик предрешают результат виборів – таких олігархів в Україні не буде. Хто з олігархів готовий бути просто великим підприємцем, той буде мати майбутнє в Україні.

- А який механізм? Ви забороните їм володіти телеканалами?

- Не все розкажу зараз, частина розповім. Перше, як головна мотивація – зараз бізнес олігархів, всі їхні підприємства практично знецінені. Ніхто їм не дасть кредитів на вигідних умовах, продати підприємства вони можуть тільки задешево, тому що країна в кризі, плюс ще й у стані війни. Цілеспрямовані зусилля нової влади для досягнення миру, стабільність в плані закону, в плані стійкості податкової, митниці та всіх інших систем, суд захищає права і власність кожного – все це капіталізує, підніме вартість усього, що належить олігархам (і не тільки олігархам, всім нам) у 10 разів, навіть без додаткових інвестицій. Всю промисловість України, якщо виставити на продаж сьогодні, може скупити один мільярдер зі світового списку топ-10.

Порошенко не дурень, він не просто так не продає свої підприємства. Він знає, що сьогодні продасть за безцінь. Спробуйте зараз продати квартиру, отримаєте у багато разів менше, ніж вона коштувала кілька років тому, правда? І потім спробуйте купити, через кілька років. У кризі все коштує дешево. В умовах стабільної влади і зростання економіки ми всі станемо багатшими, і земля, і підприємства будуть оцінюватися за іншою шкалою.

Друге – великі підприємці (колишні олігархи) зможуть жити і спати спокійно в Україні, не ховаючись від влади по зарубіжжю, якщо вони працюють в рамках закону. Це стосується всіх підприємців, природно, включаючи тих, які підтримають нас на виборах фінансами. Мій номер телефону не змінювався 18 років, і він не зміниться. Законні права, законні економічні інтереси, законна економічна діяльність гарантовано будуть захищені. Не буде безпричинних масок-шоу, не буде рейдерства, не буде хабарів у судах. Можуть бути збої? Безумовно, не все змінюється в один момент, але тренд буде поставлено зрозумілим всім і як тільки буде помічено порушення – відразу полетять голови і законність буде відновлена.

Третє - олігархам, включаючи першого, доведеться доплатити, повернути країні вкрадене або несправедливо присвоєне. Підтримавши армію, країну і втомлений зубожілий народ на новому важливому етапі. Щоб суспільство отримало позитивний сигнал, доведеться поділитися, а далі вже працювати за новими зрозумілими правилами. Створюйте робочі місця, впроваджуйте нові технології, випускайте якісну продукцію, сплачуйте податки тут, в Україні, без ігрищ з офшорами, сліпими трастами, не лізьте в політику, не намагайтеся "купити" міністрів, депутатів – вперед, повна підтримка. Гарантую, а ви зафіксуйте, потім перевірите мене і переконаєтеся: на посаді президента, ні мене особисто, ні на кого-небудь іншого за вказівкою Банкової переписувати свої "частки" у бізнесі, на відміну від багатьох папєрєдніків – не доведеться нікому з підприємців, нікому.

Фото сайту grytsenko.com

- Коли ми з вами говорили про філософію, я згадував Орбана і Качинського. А от після розмови про олігархів я думаю про Володимира Путіна.

- Почекайте, Путін це не авторитарний режим. Це шлях до диктатури, коли контролюється і пригнічується все неугодне. Він побачив міні-загрозу у Навальному, і Навального на вибори не пустили. У Росії про Путіна тільки високими епітетами, по складах з розстановкою "Володимир Володимирович", і не дай Бог трохи проти шерсті. Путін за вашими ж, журналістськими оцінками – один з найбагатших правителів у світі. Запитайте у російських олігархів, з втікачів для початку, хто з них багатший Путіна і хто в Росії з ким і за що бореться.

- Я про 2000-ні роки, коли Путін першим ділом порвав олігархів, заборонив їм впливати на політику, володіти медіа і т.д.

- Ви в цьому побачили позитив чи негатив?

- У підсумку – негатив.

- Ви взяли перший етап Путіна-раннього, коли підтримка людей його ще цікавила. Ясно, що люди бідні в злиденній країні готові рвати на ганчірки всіх багатих, і боротьбу Путіна з олігархами народ тоді підтримав. Інша справа, чим ця боротьба закінчилася, як і кому особисто власність перерозподілилася – про це російському народу не дуже розповіли.

Повернемося до нашої країни. Я бачу небезпечну тенденцію: суспільство все більше і помітніше зараз поділяється на два класи – багатих та бідних. Середній клас зникає, і це небезпечно.

Нам треба підняти з бідності людей в категорію середнього класу, тільки тоді можна буде говорити про демократію, про те, що суспільство здатне і обирати гідних, і контролювати владу, і відсіювати негідних. Тому що зараз, давайте чесно скажемо: демократії в Україні немає і бути не може. Коли більше половини населення сидять на субсидії або мріють про них, не можуть оплатити мінімальні базові потреби, яка може бути демократія в принципі? Ритуально-охлократична?

Тому й наполягаю на авторитарній владі, яка виведе країну на стійкий режим розвитку економіки, з твердою економічною основою справжньої демократії. У нас в програмі ключове – людина, захист її прав, свобод і власності. Людина попереду, а не держава чи влада.

"Очевидно, що закон про люстрацію доведеться коригувати"

- Будь-який авторитарний правитель повинен спиратися на команду. Хочу вас запитати – хто ці люди? Хто ваша команда?

- Ми зараз працюємо за трьома напрямками. Перше – об'єднуємо ті партії і політичні сили, які мають близькі до наших цінності. Щоб висунути не окремо 5-7-10 кандидатів у президенти, а висунути одного від нашої спільної команди. А всі інші його б підтримали. Висунути кандидата, який має найбільший шанс перемогти. Якщо ж підуть боротися на одному полі кілька кандидатів, тоді це робота фактично на те, щоб залишився Порошенко.

- Навіть якщо підуть два кандидата від опозиції?

- Якщо двоє з помітним рейтингом – так. Ми повинні, просто зобов'язані об'єднатися. Переконую в цьому колег постійно і, сподіваюся, ми разом це зробимо. Моя позиція щодо єдиного кандидата тверда і незмінна. І коли мій рейтинг був удвічі нижче, ніж у Андрія Садового, і зараз, коли ситуація змінилася на протилежну. Як зміняться настрої людей завтра – не знаю, але єдиний кандидат потрібен навіть не опозиції, він потрібен країні.

Другий напрям – підготовка плану дій після перемоги, з першого дня. Тому що перемога на виборах, якими б важкими вони не були – це 10% наших зусиль, 90% - це потім, після перемоги, зробити те, що потрібно країні, і те, що ми обіцяли.

І третій напрямок, пряма відповідь на ваше питання – це формування команди, здатної виконати наш план дій. Я був би з вами нещирим, якби сказав, що команда вже готова. Вона формується, процес йде безперервно. Скажу прямо, він дуже непростий, тому що виставляю високу планку. Потрібно бути патріотом, потрібно бути порядним, але цього мало. Потрібно при цьому бути, і це зараз ключове – професіоналом! Команда повинна працювати з першого дня і ефективно. Інакше через кілька місяців почуємо – "злочинна влада!" і "банду геть!"

Спробуйте провести психологічний експеримент – складіть ваш варіант уряду. Я вам скажу, приблизно те, з чого я почав – перші 3-5 прізвищ пишуться легко, а потім ручка зависає. Є професіонал, але десь кудись поплив ціннісно. Є інший класний, але він не хоче, не рветься в уряд, а хтось каже "я краще буду в бізнесі". Дехто боїться, розуміючи масштаби завдань і реальні загрози, в тому числі фізичні на шляху реформ. Команда формується і буде сформована. На виборах ви її побачите. Не раніше. Чому? Щоб захистити людей від нападок нинішньої влади. Мерзенність і підлість Порошенка і компанії на собі відчуваю щодня, витерплю, але інших раніше часу піддавати небезпеці не стану.

- Уряд - це не тільки список міністрів, це і заступники, начальники департаментів, голови районних державних адміністрацій і т. д. Чи зможете ви зібрати професіоналів, не скасувавши закон про люстрацію?

- Почну з кінця. Очевидно, що закон про люстрацію доведеться коригувати. Знаю людей, але зараз не хочу називати прізвища, я з ними не погоджував, професійних, грамотних, які були формально піддані люстрації лише за те, що вони колись 30 років тому очолювали якийсь комсомольський райком. Це несправедливо і неправильно.

Я дивлюся на команду, яка формується, не як для приходу президента і того, що в межах повноважень президента. Мене цікавить команда, яка пройде цілісно через троє виборів – президентські, парламентські та місцеві. Звичайно ж, у команді є ті, чиє призначення в рамках прямих повноважень президента, тут затримок не буде. Є кандидатури, які узгоджуються з урядом, або вносяться в Раду, призначаються урядом, міністрами і т. д. Важливо знайти баланс і не намагатися з Банкової осягнути неосяжне. Якщо я довірю людині сферу відповідальності, то контролювати в режимі мікро-менеджменту його рішення або кадрові призначення нижче по вертикалі – ніколи такого не робив і не збираюся. Ставлю задачу, даю час – і оцінюю результат, це головне.

- Як просуваються ваші переговори з Садовим та іншими партнерами? Можете взагалі назвати всіх партнерів, з якими ви розмовляєте?

- Можу і назву, політичні сили і їх лідерів. "Самопоміч" Андрій Садовий, "Народний контроль" Дмитро Добродомов, "Європейська партія України" – Микола Катеринчук, "Альтернатива" – Єгор Фірсов, "Демократичний альянс" Василь Гацько, Світлана Заліщук, "Рух нових сил" – Михайла Саакашвілі видворили, але там є люди, які щиро хочуть змін в країні, "Сила і честь" Ігор Смешко, рух "Хвиля" – Віктор Чумак, багато громадських організацій і сильні особистості. Процес йде, правда, повільніше, ніж мені б хотілося, якщо чесно.

Навіть при тому, що є готовність зняти гетьманські амбіції з нашої сторони, і була готовність навіть опустити прапор і закрити партію "Громадянська позиція", якщо б в той момент, рік тому, Садовий погодився, ми всі були готові увійти в "Самопоміч". Я не думав, що настільки буде складно. А потім знову філософськи поміркував - дійсно ми ж половинки собі у житті шукаємо непросто, і не всім з першого разу вдається, і не всім вдається надовго. А тут мова йде про тисячі людей, з різними характерами, різним бекграундом, мотивацією. Ми пройдемо цей шлях, тому що це в інтересах країни точно.

- У наших демократичних сил завжди була проблема з тим, що навіть якщо вони про щось домовлялися, то домовленості, підписані кров'ю на стіні, жили приблизно хвилин 15. У вашому випадку це цілком реалістичний сценарій.

- Чи є така загроза? Є. Ви говорите зі мною, буде можливість – поговоріть з названими вище учасниками. Люди, які знають мене по життю, у різних іпостасях, незалежно від посад і умов, вони знають, що я тримаю слово. Тому легковажно його не даю. Якщо з чиєїсь сторони замість загальної справи будуть ігрища "говоримо одне, думаємо інше, а робимо третє", будемо реагувати швидко і адекватно.

- З Юлією Тимошенко ви не готові домовлятися?

- Дивлячись, про що. Юлія Володимирівна заявила публічно і не один раз, що вона йде на вибори сама, що ні з ким об'єднуватися не буде. Бажаємо їй успіху. Є в принципі можливість про щось з нею домовлятися? Є. Я зараз дивлюся, яка фракція як голосує, і як би ми голосували – ближче всього "Самопоміч", потім "Батьківщина". Це вже основа для співробітництва в парламентському форматі, оскільки ми говоримо про роботу на перспективу. Чи є підстави для домовленостей раніше? Є. Ну, наприклад, публічний ненапад. Хоча ось тут не впевнений, і бачу порушення, які були, і є.

Чи є можливість домовитися про контроль на виборчих дільницях? Є. І в процесі голосування і при підрахунку голосів. Якщо ви маєте на увазі якісь стратегічні домовленості, то це питання в порядку денному не стоїть.

- Зараз Міністерство внутрішніх справ ініціювало законопроект про посилення відповідальності за порушення у виборчому процесі. Як ви оцінюєте роль у майбутніх виборах Арсена Авакова?

- Як виключно високу. Тому що ми вже бачили різні форми "каруселей", коли голосування на виборчій дільниці проходить філігранно чисто, без порушень, спостерігачі ОБСЄ захоплюються і пишуть гарні звіти. А вдалині від дільниці, іноді задовго до виборів, голоси масово скуповуються і продаються. Чи відомо це в селі або мікрорайоні? Відомо. Хто міг би і повинен це зупинити? Національна поліція, Арсен Аваков. Ось у цьому сенсі його відповідальність як міністра, як посадової особи – виключно висока. Незалежно від того, кого він зі своїми "фронтовиками" вирішить підтримувати - Петра Олексійовича, Юлію Володимирівну, або когось іншого, як посадова особа він зобов'язаний припинити порушення. Міністр має розуміти, що він несе відповідальність не тільки за боротьбу з криміналом, зміцнення Нацгвардії та продовження реформ у системі МВС, але і за дотримання закону і своєчасне руйнування ось цих злочинних схем купівлі-продажу голосів.

- Просто якісь схеми можна зупинити, а якимось схемам дати функціонувати.

- Ви говорите про те, що посадова особа, яка має працювати в інтересах країни, може спрацювати на користь одного з кандидатів? Тоді вона сама стає співучасником злочину, якщо працює не на рівні умови для всіх. Ви ж почали своє питання з того, що МВС ініціює законопроект про посилення відповідальності на виборах і припинення маніпуляцій. Декларація позитивна, ставлю плюс. Другий плюс поставлю або не поставлю, коли прочитаю законопроект. Але ж міністр Аваков не каже, що він вносить законопроект в інтересах перемоги Порошенка чи Тимошенко, вірно? Значить, і діяти він повинен правильно. Щоб перемога, незалежно від прізвища, була чесною і переконливою для всіх. Тоді поставимо плюс, Аваков виконав свою важливу функцію.

- На цих виборах ви відмовитеся від гасла "Перший непрохідний"?

- Вже давно відмовився. А якщо вас цікавить історія, то не я його придумав. Це один журнал у 2009 році взяв у мене інтерв'ю, і запитав: "Чому ж так виходить, що перший непрохідний? Ось ви розумний, чесний, розумний менеджер, знаєте англійську, люди поважають вас, але не обирають. Чому так?". І вони самі придумали цей слоган і самі, за своєю ініціативою розмістили його і на обкладинці журналу, і на бордах та сітілайтах. Ось звідки воно пішло. Ми потім зійшлися на тому, що насправді це проблема не Гриценка, коли не обирають розумних, чесних і розумних, а обирають клоунів, злодіїв або нездар – це потім стає проблемою для країни. Я відчуваю, що країна сильно втомилася. І що за 10 років з тих пір ми багато чого зрозуміли і, сподіваюся, тепер не дамо себе обдурити.