Замминистра юстиции Сергей Петухов: Сейчас нет определения, что такое "способ жизни"

РБК-Украина: Кто заинтересован в противостоянии между Нацагентством противодействия коррупции и Минюстом?

Сергей Петухов: Мы предполагаем, что НАПК, как новосозданный орган, не имеет институциональной памяти и не знает процедуры согласования актов и их регистрации. А то, что произошло - это абсолютно нормальная процедура согласования, которую проходят все акты. Поэтому они, возмутившись этим, и, не имея опыта, решили, что это блокировка их актов со стороны Минюста, вышли в публичную плоскость и обвинили нас.

РБК-Украина: Вы говорили, что чисто рабочий процесс. Зачем его нужно было выносить в публичную плоскость?

Сергей Петухов: Я не понимаю. Тем более что мы дали ответ даже раньше положенного срока. Ответы достаточно большие, с анализом, то есть это не была отписка.

РБК-Украина: То есть, 11 ноября вам был направлен проект порядка на согласование, и вы ответили уже 24-го, я правильно понимаю?

Сергей Петухов: Да.

РБК-Украина: Когда, по вашему мнению, конфликт между Минюстом и НАПК может все-таки разрешиться и когда начнутся конкретные проверки деклараций?

Сергей Петухов: У НАПК есть месяц на исправление замечаний и подачу исправленного документа. Замечаний - очень серьезный перечень. И один из их документов достаточно странный. Это две страницы Порядка, который определяет очень важные процедуры. Это просто неадекватно процедуре, ее серьезности и важности. Поэтому, мне кажется, здесь нужна будет очень серьезная работа со стороны НАПК для того, чтобы привести все эти порядки в то состояние, которое было бы оправдано той цели, которая перед ними поставлена. И при этом имело бы все процессуальные гарантии, прозрачность и предсказуемость.

РБК-Украина: Вы говорили о том, что прописанные на этих двух страницах правила, по сути, создают "орган инквизиции". Но, может, чем меньше страниц, тем меньше возможностей неоднозначной трактовки проверок? Почему вы считаете, что все должно быть выписано пошагово?

Сергей Петухов: Давайте не забывать, что все процедуры в нашей стране всегда четко выписаны. Это пример гарантии прав человека, и регламентированной работы органов. Поэтому запускать серьезную процедуру, которая может привести к уголовной ответственности, и не прописывать порядок инициации, сроки, в которые она происходит, гарантии для людей, которые попадают под эту проверку, нельзя.

По логике закона, НАПК - это коллегиальный орган, который принимает решения большинством голосов. Так вот, передача огромных единоличных полномочий для принятия решений, проведение проверок, составление протоколов, так называемым, инспекторам, а, кроме членов комиссии, ими может быть любой назначенный человек, сотни сотрудников - это на самом деле и есть орган инквизиции. Предложенный НАПК процесс нерегулируемый, непрозрачный и непонятный, о котором невозможно даже будет узнать, человеку, против которого этот процесс проходит, невозможно будет его контролировать, вовремя давать свои пояснения. И это все в сумме создает правовую неопределенность и ведет к нарушениям прав тысяч людей.

РБК-Украина: Проверкам подлежат 800 тыс. деклараций. Если бы эта процедура была вами согласована, это привело бы к массовым уголовным преследованиям декларантов?

Сергей Петухов: Это бы создало такую возможность. Порядок, который четко не предусматривает процедуру, имеет коррупционные риски. Мы всегда, когда проводим антикоррупционную процедуру, указываем, если четко не прописан порядок, нет четкого акта, например, о начале проверки, который можно обжаловать, если нет правильной процедуры принятия решений, это все создает коррупционные риски. Потому что проверяющий так называемый уполномоченный, имеет очень серьезную дискрецию (право, возможность действовать по своему усмотрению, - ред.). Если вы посмотрите утвержденную агентством форму вывода, то он потенциально имеет форму кляузы. К нему практически нет никаких требований, там можно в свободной форме написать, что, например, стиль жизни не соответствует доходам, при этом не определено, что такое "стиль жизни", и что такое "несоответствие доходам", какие критерии определения этому. Поэтому все в сумме создает впечатление, что мы даем неограниченные полномочия каким-то людям обвинять других людей, осуществляющих публичную функцию, в несоответствии чему-то там непонятному.

РБК-Украина: Что, по вашему мнению, понятие "стиль жизни" и соответствие этому стилю жизни? В выводах Минюста указано, что должен быть какой-то граничный предел, какие-то временные рамки, по которым будет осуществляться мониторинг.

Сергей Петухов: Это как раз та главная суть, которую должен был определить НАПК. Закон определил общие положения, а подзаконные акты должны четко расписать, что такое способ жизни и что такое несоответствие ему. Потому что именно на это будут ориентироваться все публичные личности. Поэтому этот порядок регистрируется и публикуется. Мы должны четко понимать, что такое "несоответствие". То есть, если я в этом месяце получил 100 гривен, а поел на 150 гривен, это несоответствие? Или надо смотреть предыдущие доходы? А если несоответствие на 1 гривну - это нарушение? Это основание для административной ответственности или что? Сейчас нет ни одно понятного критерия несоответствию способу жизни и вообще определения, что такое "способ жизни".

РБК-Украина: Не логичным ли было эти понятия выписать в законодательстве? Потому что сейчас эксперты, депутаты начинают обсуждать перспективу введения всеобщей подачи деклараций, так называемую нулевую декларацию. Может быть, определение понятия "способ жизни" позволило бы ускорить процесс введения непрямых методов оценки доходов?

Сергей Петухов: У юристов так не бывает. Когда вводишь новый термин в законодательстве, потом нужно дать ему определение. И в порядках у НАПК основные понятия, которые определяют ответственность, отсутствуют. Некоторые определения - не являются задачей закона. Если закон считает нужным, что такое понятие должно быть расписано органом, который применяет закон, этот орган в подзаконных актах и должен дать определение. Без этого - это прямой путь к коррупции. Потому что, если нет четкого определения, я, как инспектор, инквизитор, могу написать что угодно, что, по моему мнению, ваш способ жизни не соответствует вашим доходам. А откуда он это взял - неизвестно, потому что это нигде не определено. Мы отдаем это на откуп, условно 128 уполномоченным, которые будут решать, соответствует ли чей-то способ жизни его доходам или нет.

РБК-Украина: В выводах Минюста также указано, что нет конкретных сроков проведения проверок. По вашему мнению, какой должен быть срок проверки? Должна ли быть предусмотрена возможность его продления?

Сергей Петухов: Я не решаю такие вопросы. Это как раз полномочия НАПК. Они - независимое агентство и они должны определять какие-то критерии того, как это должно происходить. Что мы знаем точно? Это то, что если у вас нет четких сроков начала проверки и порядка принятия решения о ее начале, если нет срока окончания, то это - потенциальная коррупция. Потому что какой-то уполномоченный может позвонить кому-то и сказать: "Слушай, я тебя проверяю, проверять тебя я буду долго, так что ты там помни, что я тебя проверяю".

РБК-Украина: То есть, по сути, это шантаж?

Сергей Петухов: Это возможность постоянно держать людей в страхе. Орган может собирать у них информацию, может требовать пояснения, а это все-таки дестабилизация. Именно так всегда вели себя другие проверяющие органы, когда не было четко прописанных полномочий, именно так занимались вымогательством денег с людей.

РБК-Украина: Знаете, и прямая норма закона - это тоже не предохранитель. Вот сейчас действует мораторий на проверки бизнеса, но тем не менее все равно бизнес проверяют.

Сергей Петухов: Я не могу говорить за другие органы, я не могу знать, что они делают. Но по НАПК есть другой момент. Проверку они могут проводить сколько угодно, а потом, когда они декларанта уведомили, что проверка проведена, но уполномоченные считают, что есть несоответствия, у человека есть 10 дней для того, чтобы это пояснить. То есть, получается, что тебя могут проверять, собирать документы, обращаться в суды, другие органы, по сути, тебя могут вести год, но у тебя будет всего 10 дней для того, чтобы ответить на обвинения.

РБК-Украина: Минюст говорит о том, что закон не предусматривает таких полномочий уполномоченным лицам НАПК, какие предполагает проект Порядка. А кто имеет?

Сергей Петухов: НАПК - коллегиальный орган, который принимает решения на своих заседаниях большинством голосов членами агентства. При этом у уполномоченных лиц есть круг полномочий, который четко определен законом и не может быт расширен. Поэтому все те полномочия, которые не предусмотрены для уполномоченного, это полномочия комиссии. И важные решения о заключении, например, несоответствия способу жизни, должны приниматься по четкому и понятному порядку. Уполномоченные лица могут собирать информацию. Они даже могут вынести протокол об административном правонарушении, но это должна утверждать комиссия. В проекте Порядке нет упоминаний об агентстве. Ничего нет о принятии им решений. Все расписано под конкретного уполномоченного.

РБК-Украина: То есть, по сути, в проекте идет о том, что если уполномоченный принял решение, что способ жизни декларанта не соответствует реальности, то это уже не выносится на рассмотрение коллегиального органа, а передается в суд.

Сергей Петухов: Да.

РБК-Украина: Проект Порядка не прошел согласование со всеми министерствами и ведомствами - их там огромное количество - от НКЦБФР до Госслужбы геодезии. Не рассматривается ли вариант сокращения процедуры согласования и органов согласования, потому что согласование Порядка мониторинга деклараций с Госслужбой геодезии или Министерство АПК выглядит как минимум странно?

Сергей Петухов: Логика какая: согласовывать акты с другими органами, если документ затрагивает их полномочия. А запросы НАПК будет посылать в другие органы, поэтому акты идут  на согласование, так как агентство не может знать, как организован процесс в этих органах. Ведь могут быть неточности в формулировках запросов и, в результате, НАПК может прийти к тому, что отправят запрос, а им скажут: "Извините, мы такой информации не даем" или "У нас такая информация не хранится в такой форме". Вот поэтому, чтобы таких проблем не возникало, его согласовывают с другими органами. Но это не значит, что они могут заблокировать.

РБК-Украина: Но это значит, что они могут как минимум затянуть процесс.

Сергей Петухов: Это все урегулировано. Четко прописаны сроки, в которые все должны ответить. И если эти сроки не будут соблюдены, тогда НАПК может писать в Facebook, что процесс затягивается. Это уже легитимный способ реагирования на задержку.

РБК-Украина: Вы в Facebook также реагировали на критику НАПК, писали о том, что представители Минюста не присутствовали на заседаниях агентства, и, соответственно, и не могли высказать свои замечания. Замглавы НАПК Руслан Радецкий опубликовал протокол заседания, который говорит о том, что все-таки директор департамента министерства там был. Так, где правда?

Сергей Петухов: Это не протокол заседания. Это был круглый стол, которые десятками проводятся по таким важным вопросам, как этот. То, что происходит сейчас, это добрая воля Минюста, который участвует в разработке акта. Обычно орган, ответственный за политику, разрабатывает, а мы регистрируем. НАПК, как раз тот орган, который формирует антикоррупционную политику. 

РБК-Украина: Господин Радецкий уже написал о том, что все выводы и замечания Минюста НАПК готово рассмотреть во вторник в 11 часов. Вы будете принимать участие в этом заседании?

Сергей Петухов: Самый забавный момент, что коллеги из НАПК вышли в публичную плоскость,  даже не увидев наши замечания. В пятницу по нормальной процедуре они бы их получили, но они, не дождавшись, вышли в публичную плоскость с заявлением, что Минюст блокирует их работу. Надеюсь, что до вторника они замечания успеют прочитать, хотя мне трудно представить, как за один рабочий день комиссия сможет их изучить. Наши рекомендации достаточно объемные, они больше, чем их Порядки.

РБК-Украина: То есть если все пойдет как нужно, НАПК все учтет, а Минюст - согласует, то через месяц агентство может приступить к реальным проверкам деклараций?

Сергей Петухов: У НАПК есть месяц, чтобы отреагировать на наши замечания. Я не знаю, как быстро они смогут обработать их. Потом в течение двух недель мы регистрируем акт, и они имеют право по ним работать.

РБК-Украина: Если брать по максимуму, это полтора-два месяца?

Сергей Петухов: Все зависит от них.