Заступник міністра юстиції Сергій Пєтухов: Зараз немає визначення, що таке "спосіб життя"

РБК-Україна: Хто зацікавлений у протистоянні між Нацагентством протидії корупції та Мін'юстом?

Сергій Пєтухов: Ми припускаємо, що НАПК, як новостворений орган, не має інституційної пам'яті і не знає процедури погодження актів та їх реєстрації. А те, що відбулося - це абсолютно нормальна процедура узгодження, яку проходять всі акти. Тому вони, обурившись цим, і, не маючи досвіду, вирішили, що це блокування їх актів з боку Мін'юсту, вийшли у публічну площину і звинуватили нас.

РБК-Україна: Ви говорили, що це чисто робочий процес. Навіщо його потрібно було виносити у публічну площину?

Сергій Пєтухов: Я не розумію. Тим більше що ми дали відповідь навіть раніше покладеного терміну. Відповіді досить великі, з аналізом, тобто це не була відписка.

РБК-Україна: Тобто, 11 листопада вам був направлений проект порядку на погодження, і ви відповіли вже 24-го, я правильно розумію?

Сергій Пєтухов: Так.

РБК-Україна: Коли, на вашу думку, конфлікт між Мін'юстом і НАПК може все-таки вирішитися і коли почнуться конкретні перевірки декларацій?

Сергій Пєтухов: У НАПК є місяць на виправлення зауважень та подання виправленого документа. Зауважень - дуже серйозний перелік. І один з їхніх документів досить дивний. Це дві сторінки Порядку, який визначає дуже важливі процедури. Це просто неадекватно процедурі, її серйозності та важливості. Тому, мені здається, тут потрібна буде дуже серйозна робота з боку НАПК для того, щоб привести всі ці порядки у той стан, який було б виправдано тією метою, яка перед ними поставлена. І при цьому, щоб він мав би всі процесуальні гарантії, прозорість і передбачуваність.

РБК-Україна: Ви говорили про те, що прописані на цих двох сторінках правила, по суті, створюють "орган інквізиції". Але, може, чим менше сторінок, тим менше можливостей неоднозначного трактування перевірок? Чому ви вважаєте, що все має бути виписано покроково?

Сергій Пєтухов: Давайте не забувати, що всі процедури у нашій країні завжди чітко виписані. Це приклад гарантії прав людини, та регламентованої роботи органів. Тому запускати серйозну процедуру, яка може призвести до кримінальної відповідальності і не прописувати порядок ініціації, терміни, в які вона відбувається, гарантії для людей, які потрапляють під цю перевірку, не можна.

За логікою закону, НАПК - це колегіальний орган, який приймає рішення більшістю голосів. Так от, передача величезних одноосібних повноважень для прийняття рішень, проведення перевірок, складання протоколів, так званим, інспекторам, а, крім членів комісії, ними може бути будь-яка призначена особа, сотні співробітників - це насправді і є орган інквізиції. Запропонований НАПК процес нерегульований, непрозорий і незрозумілий, про який неможливо навіть буде дізнатися, людині, проти якої цей процес проходить, неможливо буде його контролювати, вчасно давати свої пояснення. І це все в сумі створює правову невизначеність і веде до порушень прав тисяч людей.

РБК-Україна: Перевіркам підлягають 800 тис. декларацій. Якщо б ця процедура була вами узгоджена, це призвело б до масових кримінальним переслідуванням декларантів?

Сергій Пєтухов: Це б створило таку можливість. Порядок, який чітко не передбачає процедуру, має корупційні ризики. Ми завжди, коли проводимо антикорупційну процедуру, вказуємо, якщо чітко не прописаний порядок, немає чіткого акта, наприклад, про початок перевірки, який можна оскаржити, якщо немає правильної процедури прийняття рішень, це все створює корупційні ризики. Тому що перевіряючий так званий уповноважений, має дуже серйозну дискрецію (право, можливість діяти на свій розсуд, - ред.). Якщо ви подивитеся затверджену агентством форму висновку, то він потенційно має форму кляузи. До нього практично немає жодних вимог, там можна в довільній формі написати, що, наприклад, стиль життя не відповідає доходам, при цьому не визначено, що таке "стиль життя", і що таке "невідповідність доходів", які критерії визначення цього. Тому все в сумі створює враження, що ми даємо необмежені повноваження якимось людям звинувачувати інших людей, що здійснюють публічну функцію, невідповідність чогось там незрозумілого.

РБК-Україна: Що, на вашу думку, поняття "стиль життя" і відповідність цьому стилю життя? У висновках Мін'юсту зазначено, що повинен бути якась гранична межа, якісь тимчасові рамки, за якими буде здійснюватися моніторинг.

Сергій Пєтухов: Це якраз та головна суть, яку повинен був визначити НАПК. Закон визначив загальні положення, а підзаконні акти повинні чітко розписати, що таке спосіб життя і що таке невідповідність йому. Тому що саме на це будуть орієнтуватися всі публічні особистості. Тому цей порядок реєструється і публікується. Ми повинні чітко розуміти, що таке "невідповідність". Тобто, якщо я в цьому місяці отримав 100 гривень, а поїв на 150 гривень, це невідповідність? Чи треба дивитись попередні доходи? А якщо невідповідність на 1 гривню - це порушення? Це підстава для адміністративної відповідальності чи що? Зараз немає жодного зрозумілого критерію невідповідності способу життя і взагалі визначення, що таке "спосіб життя".

РБК-Україна: Не логічним було б ці поняття виписати у законодавстві? Тому що зараз експерти, депутати починають обговорювати перспективу запровадження загальної подачі декларацій, так звану нульову декларацію. Може бути, визначення поняття "спосіб життя" дозволило б прискорити процес запровадження непрямих методів оцінки доходів?

Сергій Пєтухов: У юристів так не буває. Коли вводиш новий термін у законодавстві, потім потрібно дати йому визначення. І в порядках у НАПК основні поняття, які визначають відповідальність, відсутні. Деякі визначення - не є завданням закону. Якщо закон вважає за потрібне, що таке поняття має бути розписано органом, який застосовує закон, цей орган у підзаконних актах і повинен дати визначення. Без цього - це прямий шлях до корупції. Тому що, якщо немає чіткого визначення, я, як інспектор, інквізитор, можу написати що завгодно, що, на мою думку, ваш спосіб життя не відповідає вашим доходам. А звідки він це взяв - невідомо, бо це ніде не визначено. Ми віддаємо це на відкуп, умовно 128 уповноваженим, які будуть вирішувати, чи відповідає чий спосіб життя його доходів чи ні.

РБК-Україна: У висновках Мін'юсту також зазначено, що немає конкретних термінів проведення перевірок. На вашу думку, який повинен бути термін перевірки? Повинна бути передбачена можливість його продовження?

Сергій Пєтухов: Я не вирішую такі питання. Це якраз повноваження НАПК. Вони - незалежне агентство і вони повинні визначати якісь критерії того, як це повинно відбуватися. Що ми знаємо точно? Це те, що якщо у вас немає чітких термінів початку перевірки та прийняття рішення про її початку, якщо немає терміну, то це - потенційна корупція. Тому що якийсь уповноважений може подзвонити комусь і сказати: "Слухай, я тебе перевіряю, перевіряти тебе я буду довго, так що ти там пам'ятай, що я тебе перевіряю".

РБК-Україна: Тобто, по суті, це шантаж?

Сергій Пєтухов: Це можливість постійно тримати людей у страху. Орган може збирати у них інформацію, може вимагати пояснення, а це все-таки дестабілізація. Саме так завжди поводилися інші перевіряючі органи, коли не було чітко прописаних повноважень, саме так займалися вимаганням грошей з людей.

РБК-Україна: Знаєте, і пряма норма закону - це теж не запобіжник. Ось зараз діє мораторій на перевірки бізнесу, але тим не менш все одно бізнес перевіряють.

Сергій Пєтухов: Я не можу говорити за інші органи, я не можу знати, що вони роблять. Але за НАПК є інший момент. Перевірку вони можуть проводити скільки завгодно, а потім, коли вони декларанта повідомили, що перевірка проведена, але уповноважені вважають, що є невідповідності, у людини є 10 днів для того, щоб це пояснити. Тобто, виходить, що тебе можуть перевіряти, збирати документи, звертатися в суди, інші органи, по суті, тебе можуть вести рік, але у тебе буде всього 10 днів для того, щоб відповісти на звинувачення.

РБК-Україна: Мін'юст говорить про те, що закон не передбачає таких повноважень уповноваженим особам НАПК, які передбачає проект Порядку. А хто має?

Сергій Пєтухов: НАПК - колегіальний орган, який приймає рішення на своїх засіданнях більшістю голосів членами агентства. При цьому в уповноважених осіб є коло повноважень, який чітко визначено законом і не може бути розширене. Тому всі ті повноваження, які не передбачені для уповноваженого, це повноваження комісії. І важливі рішення про укладення, наприклад, невідповідності способу життя, повинні прийматися за чітким і зрозумілим порядком. Уповноважені особи можуть збирати інформацію. Вони навіть можуть винести протокол про адміністративне правопорушення, але це повинна затверджувати комісія. У проекті Порядку немає згадок про агентство. Нічого немає про прийняття ним рішень. Все розписано під конкретного уповноваженого.

РБК-Україна: Тобто, по суті, у проекті йдеться про те, що якщо уповноважений прийняв рішення, що спосіб життя декларанта не відповідає реальності, то це вже не виноситься на розгляд колегіального органу, а передається в суд.

Сергій Пєтухов: Так.

РБК-Україна: Проект Порядку не пройшов узгодження з усіма міністерствами і відомствами - їх там величезна кількість - від НКЦПФР до Держслужби геодезії. Чи не розглядається варіант скорочення процедури узгодження та органів узгодження, тому що узгодження Порядку моніторингу декларацій з Держслужбою геодезії або Міністерство АПК виглядає як мінімум дивно?

Сергій Пєтухов: Яка логіка: погоджувати акти з іншими органами, якщо документ зачіпає їх повноваження. А запити НАПК буде посилати до іншіих органів, тому акти йдуть на узгодження, так як агентство не може знати, як організований процес в цих органах. Адже можуть бути неточності у формулюваннях запитів і, в результаті, НАПК може прийти до того, що відправлять запит, а їм скажуть: "Вибачте, ми такої інформації не даємо" або "У нас така інформація не зберігається у такій формі". Ось тому, щоб таких проблем не виникало, його узгоджують з іншими органами. Але це не означає, що вони можуть заблокувати.

РБК-Україна: Але це означає, що вони можуть як мінімум затягнути процес.

Сергій Пєтухов: Це все врегульовано. Чітко прописані терміни, в які всі повинні відповісти. І якщо ці терміни не будуть дотримані, тоді НАПК може писати у Facebook, що процес затягується. Це вже легітимний спосіб реагування на затримку.

РБК-Україна: Ви у Facebook також реагували на критику НАПК, писали про те, що представники Мін'юсту не були присутні на засіданнях агентства, і, відповідно, не могли висловити свої зауваження. Заступник голови НАПК Руслан Радецький опублікував протокол засідання, який говорить про те, що все-таки директор департаменту міністерства там був. Так де правда?

Сергій Пєтухов: Це не протокол засідання. Це був круглий стіл, які десятками проводяться з таких важливих питань, як це. Те, що відбувається зараз, це добра воля Мін'юсту, який бере участь у розробці акту. Зазвичай орган, відповідальний за політику, розробляє, а ми реєструємо. НАПК, як раз той орган, який формує антикорупційну політику.

РБК-Україна: Пан Радецький вже написав про те, що всі висновки і зауваження Мін'юсту НАПК готове розглянути у вівторок в 11 годин. Ви будете брати участь у цьому засіданні?

Сергій Пєтухов: Найкумедніший момент, що колеги з НАПК вийшли в публічну площину, навіть не побачивши наші зауваження. У п'ятницю за нормальною процедурою вони їх отримали, але вони, не дочекавшись, вийшли у публічну площину з заявою, що Мін'юст блокує їх роботу. Сподіваюся, що до вівторка вони зауваження встигнуть прочитати, хоча мені важко уявити, як за один робочий день комісія зможе їх вивчити. Наші рекомендації досить об'ємні, вони більше, ніж їх Порядки.

РБК-Україна: Тобто, якщо все піде як треба, НАПК все врахує, а Мін'юст - погодить, то через місяць агентство може приступити до реальних перевірок декларацій?

Сергій Пєтухов: У НАПК є місяць, щоб відреагувати на наші зауваження. Я не знаю, як швидко вони зможуть обробити їх. Потім протягом двох тижнів ми реєструємо акт, і вони мають право за ним працювати.

РБК-Україна: Якщо брати по максимуму, це півтора-два місяці?

Сергій Пєтухов: Все залежить від них.