Владимир Паниотто: "Пока что авторитаризм не является неотвратимым, но мы уже в зоне риска"

Доктор философских наук, генеральный директор Киевского международного института социологии, профессор кафедры социологии Национального университета "Киево-Могилянская Академия" - это заслуженные регалии выдающегося украинского социолога Владимира Паниотто. В интервью РБК-Украина он поделился своими ожиданиями от парламентских выборов, высказал свою точку зрения на проблемы, с которыми украинское общество подходит к очередной избирательной кампании, а также предложил определенные пути их решения. Речь также шла об исторических предпосылках нынешних электоральных настроений общества и политических ожиданиях, которые сегодня присущи украинцам.

РБК-Украина: Чем для Вас, как для социолога, интересны нынешние парламентские выборы?

Владимир Паниотто: Во-первых, любые выборы интересны возможностью заработать деньги на исследованиях. Во-вторых, не так часто бывает, когда мы можем проверить наши результаты, сравнивая их с реальным поведением. Мы получаем разные данные о том, что люди думают так или иначе, но действительно ли это правда, это еще под вопросом. Именно поэтому на выборах проверяется весь наш методологический инструмент - выборка, анкеты, методики и т.д. С этой точки зрения можно сказать, что эти политические исследования - это как для биологов мыши, так для нас выборы.

РБК-Украина: Какие социологические проекты запланированы КМИС в предвыборный период?

Владимир Паниотто: 95% всех наших проектов - это заказ конкретных заказчиков, и мы не можем разглашать ни их имена, ни саму суть проекта. Поскольку это очень конкурентная среда, мы можем рассказать только об открытых проектах. Один из таких - Национальный экзит-пол. Он в этом году состоит не только из самого экзит-пола, но и исследований, которые проводятся до него и после него. Фонд "Демократические инициативы" выступает здесь в роли продюсера, он ищет средства, выявляет наиболее авторитетные социологические центры. Мы в этом году с Центром Разумкова вновь попали в этот список.

РБК-Украина: Какие методы сейчас используются в социологических исследованиях?

Владимир Паниотто: Что касается методов, то они в мире в принципе меняются довольно существенно. В Украине пока это традиционное face to face интервью и дополнительные фокус-группы, которые проводятся для понимания рекламы, лозунгов, насколько они влиятельны и т.д. В мировой практике face to face интервью начиная с 1936 года, от Джорджа Гэллапа, доминировало до последних 15 лет. Где-то 15-20 лет назад начались телефонные опросы, из-за того, что процент людей, ответивших в face to face интервью, очень сильно упал. Телефонные интервью стали доминировать, что продолжалось до последних двух-трех лет. Два или три года назад интернет-опросы по деньгам и по количеству опросов вышли на первое место. Сейчас большинство исследований в мире проводится через Интернет. Относительно Украины, то этот процесс тоже идет, но если в других странах телефонизация была на уровне 100%, то у нас до чуть более 50% населения имеет стационарные телефоны. Если использовать мобильные телефоны, то даже в деревне у нас уже доступны 80% населения. Поэтому мы комбинируем стационарные и мобильные телефоны, но здесь есть определенные нерешенные методологические проблемы. Сейчас для Украины наиболее перспективными являются так называемые mix-mode surveys - комбинация различных методов, когда исследуют с помощью и интервью, и Интернета, и телефонов. Но там тоже есть определенные проблемы в сочетании данных, полученных разными методами. В зависимости от типа опроса социологи получают различные результаты по одним и тем же вопросам, поэтому при расчете итога нужно учитывать эффект метода.

В Украине дальше будет все меньше face to face интервью, все больше телефонных и Интернет опросов. Но поскольку с телефонами и Интернетом в Украине есть определенные проблемы, то у нас главным направлением будет сочетание различных методов.

РБК-Украина: Каковы Ваши личные ожидания от нынешних парламентских выборов?

Владимир Паниотто: Конечно, хотелось бы, чтобы пришла такая власть, которую можно было бы изменить, это главное. Мне кажется, что это ключевой фактор, ведь есть впечатление, что власть, которая есть сегодня, настроена сделать так, чтобы ее нельзя было изменить. Конечно, любая власть хочет остаться подольше, но проблема в методах. Если это делается в рамках некоторых ограничений, некоторой демократической системы, то это одно дело, а если власть пытается контролировать все, если она выстраивает такую вертикаль власти, такую систему, которая не имеет противовесов, то у меня есть опасения, что потом эту власть нельзя изменить.

РБК-Украина: Как Вы думаете, Украина уже прошла ту точку, когда установление авторитаризма в стране станет неотвратимым?

Владимир Паниотто: Я думаю, пока авторитаризм не является неотвратимым, но мы уже в зоне риска.

РБК-Украина: Какие факторы могут подтолкнуть наше население к массовой склонности к авторитарным методам управления?

Владимир Паниотто: В исследованиях, проводившихся ранее, люди были настроены на то, что нужно наконец навести в стране порядок, нужна твердая рука, все больше положительных оценок звучало в адрес Сталина. Понятно, что это определенная реакция на ту политическую борьбу внутри самой власти, которая была во времена "оранжевых". Но сейчас люди также недовольны, и доверие к нынешней власти тоже упало во всех регионах. Однако это не реализуется в снижении рейтингов. Проблема не в том, кого люди будут поддерживать, а в том, что значение этой избирательной поддержки становится все меньше. Как говорили когда-то американцы о своих выборах, если бы они что-то значили, то нас бы к ним не допустили. Для нас эта шутка становится все более актуальной.

РБК-Украина: Почему украинский электорат сегодня ограничен выбором между Россией и Европой?

Владимир Паниотто: Раньше электорат выбирал еще также между социализмом и коммунизмом. Начиная с 90-х годов, когда мы проводили определенный факторный анализ политических партий по разным шкалам, то выделялось три шкалы. Первая - отношение к частной собственности. Вторая - ориентация на рыночные отношения. И третья была связана с ориентацией на Россию. Затем первая из этих осей исчезла. Даже коммунисты уже не против приватизации вообще, и никто против не выступает, хотя в принципе, отношение к рыночной экономике ухудшилось. В начале 90-х оно было более романтичным, а затем собственный опыт разочаровал. Возможно, дело также в том, что та система, которая была построена, воспринималась как рыночная экономика, хотя она таковой не была. Система, которая строится сейчас, существенно ограничивает конкуренцию, что является основой рыночной экономики. Человек, который сегодня находится у власти, может с помощью силовых методов, налоговой устранить конкурента, политических конкурентов можно посадить за решетку и т.д. Когда система работает в таком виде, это не совсем рыночная экономика, а скорее сочетание капитализма с феодализмом. Именно поэтому отношение к рыночной экономике ухудшилось.

Кроме того, Украина, в отличие от Польши, не может сделать четкий выбор между Россией и Европой. Хотя руководство страны в принципе вроде ориентировано на Европу, но реальные шаги непоследовательны и отношения с Европой ухудшаются. По моему мнению, в первую очередь это связано с тем, что власть и разные политические силы в стране, ища электоральную поддержку, пытаются найти электорат и искусственно стимулируют разницу. Те, кто ориентирован на восточный электорат, стараются преуменьшить привлекательность Европы. С другой стороны есть экономические реалии. Разрыв связей с Россией очень сильно сказался на экономической ситуации, значительная часть людей потеряла работу из-за отсутствия определенных российских заказов и других коопераций с Россией. Кроме того, есть культурно-исторические факторы. Часть Украины была ближе к Европе, часть - к России. То есть существуют как объективные, так и стимулированные политиками факторы, из-за которых вот этот исторический выбор еще не сделан. Вроде страна декларирует, что идет в Европу, но это делается довольно непоследовательно.

РБК-Украина: Как преодолеть эти противоречия? Вокруг каких идей можно объединить общество для преодоления этих культурных и исторических противоречий?

Владимир Паниотто: Это очень сложный вопрос. Россия пытается свою модель предлагать, образ великой страны, которая играет значительную роль в мировой политике. Украина такого образа не предлагает. Как по мне, нам следовало бы создавать государство, в котором есть нормальный социально-психологический климат, хорошее отношение одних людей к другим, высокий уровень гуманистических ценностей в структуре ценностей. Тогда люди будут счастливее даже при том уровне достатка, который мы имеем сейчас.

РБК-Украина: Насколько важным перед выборами является фактор ностальгии населения по советскому прошлому? И насколько ощутимым является влияние на политические процессы поколения, выросшего не в СССР? Молодежи с каждыми выборами становится все больше, но на результатах голосования это не отражается.

Владимир Паниотто: Все-таки несколько меняется. Как показывают исследования, после эйфории от создания независимого украинского государства, эйфории, которая стимулировалась разговорами о том, что Украине в развитии мешает Россия, что без России здесь будет расцвет, уровень доверия к молодому украинскому государству был очень высоким. Но потом наступило разочарование, уровень поддержки независимости достаточно сильно упал, в целом составляет менее 50%.

Данные КМИС

Это продолжалось до чеченской войны 1994 года. Она стала неким стимулом к независимости. В конце уровень поддержки самостоятельной Украине вырос уже в 2000-х годах. Последние исследования показывают, что даже в Крыму он превышает 50%. Молодежь, родившаяся уже в независимой Украине или прожившая в ней большую часть своей жизни, относится к независимости положительно, для нее независимость уже как факт, как данность, которая не обсуждается.

Что касается ностальгии, то трудно выделить, это ностальгия по Советскому Союзу, или по молодости. Но она проявляется в некоторой амбивалентности в суждениях людей. С одной стороны, они якобы поддерживают рыночную экономику, однако с другой считают, что государство должно поддерживать население. Это влияет на ожидания населения и, соответственно, на социальные обещания, которыми пользуются партии, чтобы прийти к власти. Это свидетельство об избытке советского в обществе, когда оно ожидает постоянной помощи от государства.

РБК-Украина: Какие процессы могут простимулировать ускорение движения к европейским ценностям, где в центре Вселенной стоит человек, а не государство?

Владимир Паниотто: Платон, рассматривая различные типы государства, считал, что лучшее государство, где есть просвещенные властители, философы. Главное, чтобы пришла власть, которая хочет что-то сделать. Сколько бы там не говорили, что Грузия - маленькая страна и там легче всего все изменить, но если есть политическая воля, то все можно сделать и в Украине. Грузия - это просто классический пример, который показывает, что можно сделать даже при том, что ранее Грузия была одной из самых коррумпированных стран, а коррупцию очень трудно искоренить. Мы проводили исследования для проекта "Достойная Украина", оказалось что население очень снисходительно относится к коррупции. Считается, что это довольно удобный способ решить свои проблемы. Поэтому здесь должна прийти власть, которая захочет изменить эту ситуацию, обеспечить не себя, а сделать что-то для страны. Но для избрания такой власти необходима определенная политическая культура. Она формируется на опыте, который кстати может прийти слишком поздно, когда уже будет такая власть, которую изменить будет невозможно. Мне кажется, что власть с такими намерениями уже пришла. Это своеобразная критическая точка для Украины.

Проблема в том, что и этой власти уже не доверяют, но нет альтернатив в Восточной Украине. Оппозиция почему-то не выставила даже технических кандидатов или партий, как это делают в противоположном лагере. Радикальных партий. На востоке нужна партия, которая будет ориентирована на поддержку русского языка, но демократическая. Людям, которые разочаровались в Партии регионов, не за кого голосовать. Они никогда не будут поддерживать "оранжевые" партии или жесткую позицию по русскому языку. Поэтому у них выбор - Партия регионов или коммунисты. За коммунистов голосуют те, кому больше 55 лет. Кличко распределен более или менее равномерно по регионам, но он изначально ориентировался больше на западный и центральный электорат, это более легкий путь. Поэтому вся оппозиция можно сказать топчется на одном электоральном поле и не очень залезает на поле партии власти.

РБК-Украина: Почему в Украине не появляется сильная центристская партия?

Владимир Паниотто: Для меня также удивительно, что до сих пор в Украине нет сильной центристской партии. Видимо, они создавались, но потом присоединялись к национал-демократическим силам, которые имели большую поддержку среди народа. Так было проще попасть в парламент. Видимо недостаточно у нас людей, которые хотели сделать пользу стране, а не быстро сделать собственную политическую карьеру.

РБК-Украина: Насколько гибкие предпочтения избирателей на Востоке и Западе страны? Возможно ли при определенном подходе партии власти, собрать больше голосов в западных областях, а оппозиции - в восточных?

Владимир Паниотто: Через несколько месяцев после победы Ющенко на президентских выборах у него была просто безумная поддержка, в том числе и на Востоке, что нас очень сильно удивило. Когда была некоторая четкая идея, когда стало понятно, что не так он страшен для русского языка, когда он еще не делал никаких резких политических движений. Правда, Ющенко эту поддержку очень быстро потерял.

Идея национал-демократов на Востоке Украины не будет иметь поддержки, она очень сильно скомпрометирована. Это должна быть демократическая партия, которая говорила б на русском языке, имела положительное отношение к России. В исследовании, которое мы проводим с 1994 г., мы задаем вопрос "Каких отношений с Россией вы хотите?". Есть три варианта ответа: "Объединение в одно государство", "Независимые государства без виз и таможен" и "Независимые государства с визами и таможнями". Первая позиция имеет очень небольшую поддержку (16%), третья также не пользуется поддержкой населения, около 13%. Наибольшей поддержкой пользуется второй вариант - особые отношения с Россией на правах независимого государства выбирают 70%. Если бы была партия, которая на это ориентировалась вместе с тем, чтобы идти в Европу, то она могла бы получить значительную поддержку по всей стране. Если мы спрашиваем отдельно об отношении к вступлению Украины в ЕС, то большинство населения поддерживают эту идею. Если мы предлагаем выбор - союз с ЕС или союз с Россией и Белоруссией, большинство выбирают второе. И там и там большинство. Почему так? Потому что это зависит от условий вступления в Европу. Ориентация на Европу у нас зависит от того, будет ли это мешать отношениям с Россией. Если не будет, то подавляющее большинство населения поддержат курс на Европу. Почему нет сильной демократической, но не национал-демократической партии на Востоке с такой вот программой, для меня это загадка. Ведь потребность в ней сейчас существует.

РБК-Украина: Как повлияет на формирование парламента фактор смешанной избирательной системы?

Владимир Паниотто: Действительно, у нас такая избирательная система уже была. Были долгие дискуссии, что лучше. Мне еще раньше казалось, что когда нет согласия в том, какая система лучше, пусть будет смешанная. Но это было при других условиях. Сейчас же политологи часто говорят, что смешанная избирательная система выгодна власти, которая таким образом может перекупать депутатов в одиночку. Если это так, то можно прогнозировать, что партия власти получит в регионах больше голосов, чем по многомандатному округу, где она пока проигрывает, не очень много, но проигрывает.

РБК-Украина: Какая избирательная система является оптимальной для Украины?

Владимир Паниотто: Это зависит от общих условий существования. Если есть власть, которая все контролирует, то это одни условия, а когда власть функционирует нормально - это другие условия. Мне кажется, что при нормальном функционировании власти смешанная избирательная система была бы лучшим решением. А при ситуации, когда власть нельзя изменить, то, возможно, лучше использовать пропорциональную систему, чтобы были хоть какие-то противовесы. Вообще, власть в демократическом обществе должна быть сбалансированной, но сейчас этот баланс нарушается.

РБК-Украина: Парламент вернется к модели 2002 года, когда по спискам победила оппозиция, но большинство было сформировано провластными силами?

Владимир Паниотто: Мы проводим исследования только по партийным спискам и в очень небольшом количестве округов. Всего же округов очень много, 225, а потому оценить ситуацию в них трудно. Поэтому у нас нет оценок того, что там делается. Трудно сказать, что будет в парламенте нового созыва.

Беседовали Сергей Звиглянич и Антон Подлуцкий