Володимир Паніотто: "Поки що авторитаризм не є невідворотнім, але ми вже в зоні ризику"

Доктор філософських наук, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології, професор кафедри соціології Національного університету "Києво-Могилянська Академія" - це заслужені регалії видатного українського соціолога Володимира Паніотто. В інтерв'ю для РБК-Україна він поділився своїми очікуваннями від парламентських виборів, висловив свою точку зору на проблеми, з якими українське суспільство підходить до чергової виборчої кампанії, а також запропонував певні шляхи їх вирішення. Мова також йшла про історичні передумови нинішніх електоральних настроїв суспільства та політичні очікування, які сьогодні притаманні українцям.

РБК-Україна: В чому для Вас, як соціолога, полягає інтерес цьогорічних парламентських виборів?

Володимир Паніотто: По-перше, будь-які вибори цікаві можливістю заробити гроші на дослідженнях. По друге, не так часто буває, коли ми можемо перевірити наші результати,
порівнюючи їх з реальною поведінкою. Ми отримуємо різні дані про те, що люди думають так чи інакше, але чи це дійсно правда, це ще питання. Саме тому на виборах перевіряється весь наш методологічний інструмент - вибірка, анкети, методики і т.д. З цієї точки зору можна сказати, що ці політичні дослідження - це як для біологів миші, так для нас вибори.

РБК-Україна: Які соціологічні проекти заплановані КМІС на передвиборчий період?

Володимир Паніотто: 95% всіх наших проектів - це замовлення конкретних замовників, і ми не можемо розголошувати ні їх імена, ні саму суть проекту. Оскільки це дуже конкурентне середовище, тому ми можемо розповісти тільки про відкриті проекти. Один з таких - Національний екзит-пол. Він в цьому році складається не тільки з самого екзит-полу, а й з досліджень, які проводяться до нього та після нього. Фонд "Демократичні ініціативи" виступає тут в ролі продюсера, він шукає кошти, виявляє найбільш авторитетні соціологічні центри. Ми в цьому році з Центром Разумкова знов потрапили в цей список.

РБК-Україна: Які методи зараз використовуються в соціологічних дослідженнях?

Володимир Паніотто: Щодо методів, то вони в світі в принципі змінюються досить суттєво. В Україні поки що це традиційне face to face інтерв'ю і додаткові фокус-групи, які проводяться для розуміння реклами, гасел, наскільки вони впливові і т.д. В світовій практиці face to face інтерв'ю починаючи з 1936 року, від Джорджа Геллапа, домінувало до останніх 15 років. Десь 15-20 років тому почалися телефонні опитування, через те, що відсоток людей, які відповіли в face to face інтерв'ю, дуже сильно впав. Телефонні інтерв'ю почали домінувати, що тривало до останніх двох-трьох років. Два чи три роки тому інтернет-опитування по грошах і по кількості опитувань вийшли на перше місце. Зараз більшість досліджень в світі проводиться через Інтернет. Щодо України, то цей процес теж іде, але якщо в інших країнах телефонізація була на рівні 100%, то в нас досі трохи більше 50% населення має стаціонарні телефони. Якщо долучити мобільні телефони, то навіть у селі в нас вже доступні 80% населення. Тому ми комбінуємо стаціонарні та мобільні телефони, але тут є певні невирішені методологічні проблеми. Зараз для України найбільш перспективними є так звані mix-mode surveys- комбінація різних методів, коли досліджують за допомогою і інтерв'ю, і Інтернет, і телефонів. Але там теж є певні проблеми у поєднані даних, отриманих різними методами. В залежності від типу опитування соціологи отримують різні результати за одним й тим самим запитанням, тому при розрахунку підсумку треба врахувати ефект методу.

В Україні далі буде все менше face to face інтерв'ю, все більше телефонних та Інтернет опитувань. Але оскільки з телефонами та Інтернет в Україні є певні проблеми, то в нас головним напрямком буде поєднання різних методів.

РБК-Україна: Які Ваші особисті очікування від нинішніх парламентських виборів?

Володимир Паніотто: Звичайно, хотілося, щоб прийшла така влада, яку можна було б змінити, це головне. Мені здається, що це ключовий фактор, адже є враження, що влада, яка є сьогодні, налаштована зробити так, щоб її не можна було змінити. Звичайно, будь-яка влада хоче залишитися якомога довше, але проблема в методах. Якщо це робиться в рамках деяких обмежень, деякої демократичної системи, то це одна справа, а якщо влада намагається контролювати все, якщо вона вибудовує таку вертикаль влади, таку систему, яка не має противаг, то в мене є побоювання, що потім цю владу не можна буде змінити.

РБК-Україна: Як Ви гадаєте, Україна вже пройшла ту точку, коли встановлення авторитаризму в країні стане невідворотнім?

Володимир Паніотто: Я думаю, поки що авторитаризм не є невідворотнім, але ми вже в зоні ризику.

РБК-Україна: Які саме фактори можуть підштовхнути наше населення до масової схильності до авторитарних методів управління?

Володимир Паніотто: В дослідженнях, які проводили раніше, люди були налаштовані на те, що потрібно нарешті навести в країні порядок, потрібна тверда рука, все більше позитивних оцінок звучало в адресу Сталіна. Зрозуміло, що це певна реакція на ту політичну боротьбу всередені самої влади, яка була в часи "помаранчевих". Але зараз люди також не задоволені, і довіра до нинішньої влади теж впала в усіх регіонах. Проте це не реалізується у зниженні рейтингів. Проблема не в тому, кого люди будуть підтримувати, а в тому, що значення цієї виборчої підтримки стає все меншим. Як говорили колись американці про свої вибори, якби вони щось значили, то нас би до них не допустили. Для нас цей жарт стає все більш актуальним.

РБК-Україна: Чому український електорат сьогодні обмежений вибором між Росією та Європою?

Володимир Паніотто: Раніше електорат вибирав ще також між соціалізмом і комунізмом. Починаючи з 90-х років, коли ми проводили певні факторний аналіз політичних партій на різних шкалах, то виділялося три шкали. Перша - ставлення до приватної власності. Друга - орієнтація на ринкові стосунки. І третя була пов'язана з орієнтацією на Росію. Потім перша з цих осей зникла. Навіть комуністи вже не проти приватизації взагалі, і ніхто проти не виступає, хоча в принципі ставлення до ринкової економіки погіршилося. На початку 90-х воно було більш романтичним, а потім власний досвід розачарував. Можливо, справа також в тому, що та система, яка була побудована, сприймалася як ринкова економіка, хоча вона такою не була. Система, яка будується зараз, суттєво обмежує конкуренцію, що є основою ринкової економіки. Людина, яка сьогодні знаходиться при владі, може за допомогою силових методів, податкової усунути конкурента, політичних конкурентів можна посадити за грати і т.д. Коли система працює в такому вигляді, це є не зовсім ринкова економіка, а скоріше поєднання капіталізму з феодалізмом. Саме тому ставлення до ринкової економіки погіршилося.

Крім того, Україна, на відміну від Польщі, не може зробити чіткий вибір між Росією і Європою. Хоча керівництво країни в принципі начебто орієнтовано на Європу, але реальні кроки непослідовні і стосунки з Європою погіршуються. На мою думку, в першу чергу це пов'язано з тим, що влада та різні політичні сили в країні, шукаючи електоральну підтримку, намагаються знайти електорат і штучно стимулюють різницю. Ті, хто орієнтований на східний електорат, намагаються применшити привабливість Європи. З іншого боку є економічні реалії. Розрив зв'язків з Росією дуже сильно позначився на економічній ситуації, значна частина людей втратила роботу через відсутність певних російських замовлень та інших кооперацій з Росією. Крім того, є культурно-історичні фактори. Частина України була ближчою до Європи, частина - до Росії. Тобто є як об'єктивні, так і стимульовані політиками чинники, через які ось цей історичний вибір досі не зроблений. Начебто країна декларує, що йде до Європи, але це робиться досить непослідовно.

РБК-Україна: Як подолати ці протиріччя? Навколо яких ідей можна об'єднати суспільство задля подолання цих культурних та історичних протиріч?

Володимир Паніотто: Це дуже складне питання. Росія намагається свою модель пропонувати, образ великої країни, яка відіграє значну роль в світовій політиці. Україна такого образу не пропонує. Як на мене, нам варто було б створювати державу, в якій є нормальний соціально-психологічний клімат, добре ставлення одних людей до інших, високий рівень гуманістичних цінностей в структурі цінностей. Тоді люди будуть щасливішими навіть при тому рівні достатку, який ми маємо зараз.

РБК-Україна: Наскільки важливим перед виборами є фактор ностальгії населення за радянським минулим? І наскільки відчутним є вплив на політичні процеси покоління, яке виросло без СРСР? Молоді з кожними виборами стає все більше, але на результатах голосування це не відбивається.

Володимир Паніотто: Все-таки дещо змінюється. Як показують дослідження, після певної ейфорії від створення незалежно української держави, ейфорії, яка стимулювалася розмовами про те, що Україні в розвитку заважає Росія, що без Росії тут буде розквіт, рівень довіри до молодої української держави був дуже високим. Але потім настало розчарування, рівень підтримки незалежності досить сильно впав, загалом менше 50%.

Дані КМІС

Це тривало до чеченської війни 1994 року. Вона стала певним стимулом до незалежності. Врешті рівень підтримки самостійної України виріс вже в 2000-х роках. Останні дослідження показують, що навіть в Криму він перевищує 50%. Молодь, яка народилася вже в незалежній Україні, чи прожила в ній більшу частину свого життя ставиться до незалежності позитивно, для неї незалежність вже є як факт, як даність, яка не обговорюється.

Щодо ностальгії, то важко виділити, чи це ностальгія за Радянським Союзом, чи за молодістю. Але вона проявляється в деякій амбівалентності в судженнях людей. З одного боку, вони начебто підтримують ринкову економіку, проте з іншого вважають, що держава має підтримувати населення. Це впливає на очікування населення і, відповідно, на соціальні обіцянки, якими користуються партії, щоб прийти до влади. Це свідчення про надлишок радянського в суспільстві, коли воно очікує постійної допомоги від держави.

РБК-Україна: Які процеси можуть простимулювати прискорення руху до європейських цінностей, де в центрі Всесвіту стоїть людина, а не держава?

Володимир Паніотто: Платон, розглядаючи різні типи держави, вважав, що найкраща держава та, де є освічені володарі, філософи. Головне, щоб прийшла влада, яка хоче щось зробити. Скільки б там не казали, що Грузія - маленька країна і там легше все змінити, але якщо є політична воля, то все можливо зробити і в Україні. Грузія - це просто класичний приклад, який показує, що можна зробити навіть при тому, що раніше Грузія була однією з найкорумпованіших країн, а корупцію дуже важко викорінити. Ми проводили дослідження для проекту "Гідна Україна", виявилося що населення дуже поблажливо ставиться до корупції. Вважається, що це досить зручний спосіб вирішити свої проблеми. Тому тут має прийти влада, яка захоче змінити цю ситуацію, забезпечити не себе, а зробити щось для країни. Але для обрання такої влади необхідна певна політична культура. Вона формується на досвіді, який до речі може прийти занадто пізно, коли вже буде така влада, яку змінити буде неможливо. Мені здається, що влада з такими намірами вже прийшла. Це своєрідна критична точка для України.

Проблема в тому, що і цій владі вже не довіряють, проте немає альтернатив у Східній Україні. Опозиція чомусь не виставила навіть технічних кандидатів, чи партій, як це роблять у протилежному таборі. Радикальних партій. На сході потрібна партія, яка буде орієнтована на підтримку російської мови, але демократична. Людям, які розчарувалися в Партії регіонів, нема за кого голосувати. Вони ніколи не будуть підтримувати "помаранчеві" партії чи жорстку позицію щодо російської мови. Тому в них вибір - Партія регіонів чи комуністи. За комуністів голосують ті, кому більше 55 років. Кличко розподілений більш-менш рівномірно по регіонах, але він від самого початку орієнтувався більше на західний і центральний електорат, це більш легкий шлях. Тому вся опозиція можна сказати топчеться на одному електоральному полі і не дуже залазить на поле партії влади.

РБК-Україна: Чому в Україні не з'являється сильна центристська партія?

Володимир Паніотто: Для мене також є дивним, що й досі в Україні немає сильної центристської партії. Мабуть, вони створювалися, але потім приєднувалися до націонал-демократичних сил, які мали більшу підтримку серед народу. Так було простіше потрапити до парламенту. Мабуть недостатньо в нас людей, які хотіли зробити користь країні, а не швидко зробити власну політичну кар'єру.

РБК-Україна: Наскільки є гнучкими вподобання виборців на Сході і Заході країни? Чи можливо при певному підході партії влади зібрати більше голосів у західних областях, а опозиції - у східних?

Володимир Паніотто: За кілька місяців після перемоги Ющенка на президентських виборах у нього була просто шалена підтримка, в тому числі й на Сході, що нас дуже сильно здивувало. Коли була деяка чітка ідея, коли стало зрозуміло, що не такий він страшний для російської мови, коли він ще не робив ніяких різких політичних рухів. Щоправда Ющенко цю підтримку дуже швидко втратив.

Ідея націонал-демократів на Сході України не буде мати підтримки, вона дуже сильно скомпрометована. Це має бути демократична партія, яка б розмовляла російською мовою, мала позитивне ставлення до Росії. У дослідженні, яке ми проводимо з 1994 р., ми задаємо питання "Яких стосунків з Росією ви хочете?". Є три варіанти відповіді: "Об'єднання в одну державу", "Незалежні держави без віз і митниць" та "Незалежні держави з візами та митницями". Перша позиція має дуже невелику підтримку (16%), третя також не користується підтримкою населення, близько 13%. Найбільшою підтримкою користується другий варіант - особливі стосунки з Росією на правах незалежної держави вибирають 70%. Якщо була б партія, яка б на це орієнтувалася разом з тим, щоб йти в Європу, то вона б могла дістати значну підтримку по всій країні. Якщо ми запитуємо окремо про ставлення до вступу України в ЄС, то більшість населення підтримують цю ідею. Якщо ми пропонуємо вибір - союз з ЄС чи союз з Росією та Білорусією, більшість обирають друге. І там і там більшість. Чому так? Тому що це залежить від умов вступу до Європи. Орієнтація на Європу у нас залежить від того, чи буде це заважати стосункам з Росією. Якщо не буде, то переважна більшість населення підтримають курс на Європу. Чому нема сильної демократичної, але не націонал-демократичної партії на Сході, з такою от програмою, для мене це загадка. Адже потреба в ній зараз є.

РБК-Україна: Як вплине на формування парламенту фактор змішаної виборчої системи?

Володимир Паніотто: Дійсно, в нас така виборча система вже була. Були довгі дискусії, що краще. Мені ще раніше здавалося, що коли нема згоди в тому, яка система краща, нехай буде змішана. Але це будо за інших умов. Зараз же політологи часто кажуть, що змішана виборча система вигідна владі, яка таким чином може перекупати депутатів поодинці. Якщо це так, то можна прогнозувати, що партія влади отримає в регіонах більше голосів, ніж по багатомандатному округу, де вона покищо програє, не дуже багато, але програє.

РБК-Україна: Яка виборча система є оптимальною для України?

Володимир Паніотто: Це залежить від загальних умов існування. Якщо є влада, яка все контролює, то це одні умови, а коли влада функціонує нормально - то це інші умови. Мені здається, що при нормальному функціонуванні влади змішана виборча система була б найкращою. А при ситуації, коли владу не можна змінити, то, можливо, кращою була б пропорційна, щоб були хоч якісь противаги. Взагалі, влада у демократичному суспільстві має бути збалансованою, але зараз цей баланс порушується.

РБК-Україна: Парламент повернеться до моделі 2002 року, коли за списками перемогла опозиція, але більшість була сформована провладними силами?

Володимир Паніотто: Ми проводимо дослідження тільки по партійних списках і у дуже невеликій кількості округів. Усього ж округів дуже багато, 225, а тому оцінити ситуацію в них важко. Тому ми не маємо оцінок того, що там робиться. Важко сказати, що буде в парламенті нового скликання.

Спілкувалися Сергій Звиглянич та Антон Подлуцький