Интервью с послом Украины в США Валерием Чалым мы записали по Skype. Оно состоялось сразу после громких заявлений кандидата-республиканца Дональда Трампа о Крыме. Трамп допустил, что в случае его прихода в Белый дом, то и полуостров будет признан Штатами российской территорией, и санкции с Кремля будут сняты. Валерий Чалый, признавая серьезность подобных заявлений, призывает все же не воспринимать их как окончательные решения.
Интервью с послом Украины в США Валерием Чалым мы записали по скайпу. Оно состоялось сразу после громких заявлений кандидата-республиканца Дональда Трампа о Крыме. Трамп допустил, что в случае его прихода в Белый дом, то и полуостров будет признан Штатами российской территорией, и санкции с Кремля будут сняты. Валерий Чалый, признавая серьезность подобных заявлений, призывает все же не воспринимать их как окончательные решения. По его словам, внешняя политика США, кто бы ни стал президентом в ноябре этого года, не претерпит серьезных изменений. В тоже время, с новым президентом может окончательно решиться вопрос с поставками в Украину летального вооружения, считает украинский посол. Об этом, интенсивности украино-американского сотрудничества, НАТО и о том, много ли общего у американской политики и сериала "Карточный домик" в интервью посла Украины в США Валерия Чалого. Стоит отметить, что ответы посол давал на государственном языке.
РБК-Украина: Вы посетили съезды Демократической партии в Филадельфии и Республиканской в Кливленде, где были определены кандидаты в президенты США - Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Что вам больше всего запомнилось на этих конвентах?
Валерий Чалый: Действительно, такая возможность мне была предоставлена Госдепартаментом США. Съезды были проведены на высоком организационном уровне. Как и всегда, это огромные по своим масштабам шоу, которые на аренах собрали по несколько тысяч делегатов. Говорят, что в этом году партийные съезды собрали около 50 тысяч человек. Для некоторых делегатов участие в съезде - событие исторического значения. В штате Огайо, где в Кливленде собирались республиканцы, скажем, были люди с юга штата, которые впервые посетили центр.
Пожалуй, единственной общей чертой съездов стали воздушные шары в цветах американского флага, которые были развешаны под крышей арен, где определяли кандидатов. Все остальное - сильно отличалось.
Организационно, более мощно с технической точки зрения, как мне показалось, был проведен съезд республиканцев. Демократы же взяли полностью заполненными трибунами и более серьезным представительством гостей из-за рубежа. Было много гостей из Европы, в том числе лидеров политических партий стран ЕС. В Кливленд же поехали не все. Например, как мне говорили представители Европейской народной партии (EPP) они даже приняла отдельное решение не ехать на съезд, где утверждалась кандидатура Дональда Трампа.
РБК-Украина: Вам чьи тезисы близки, республиканцев или демократов? Если бы вы были американцем, вы бы за кого проголосовали - за Трампа или Клинтон?
Валерий Чалый: Я, как посол, не имею права даже гипотетически говорить о том, за кого бы я проголосовал. Скажу так. Находясь уже год в США, я с уважением отношусь к тому, что американские избиратели, как и украинские, в первую очередь уделяют внимание внутренним вопросам.
Америка сейчас сталкивается с новыми вызовами. Администрация президента Барака Обамы столкнулась с парадоксальной ситуацией - чем лучше становятся экономические показатели, растет благосостояние, тем больше внимания американцы стали уделять тому, как живут их соотечественники. Появились вопросы к сфере образования, например, оплаты обучения; есть вопросы и к работе правоохранительной системы; к распределению налоговой нагрузки по разным группам населения. Что касается налогов, то американцы все чаще задаются вопросом - куда они вообще идут? То есть, в Америке сейчас больше внимания уделяется внутренней ситуации, а не внешней.
Поэтому, я бы наверное поддержал того кандидата, который предлагает не декларации или выступает с какими-то популистскими заявлениями, (а здесь этого, поверьте, хватает), а конкретный план, который способен продемонстрировать наряду с путями улучшения стандартов жизни в США также и американское лидерство на внешнеполитической арене, в геополитике, в мире.
Американские налогоплательщики анализируют ситуацию прекрасно знают, что США тратят значительные средства на обеспечение безопасности в мире и противодействие терроризму и иным угрозам. Многие, действительно убеждены, что нужно уменьшить внешнее присутствие США. Но значительная часть из них считают, что это им выгодно, так как гораздо дешевле предотвратить эскалацию, чем потом вкладывать огромные суммы на борьбу с последствиями. В частности, это касается и помощи Украине.
Мы договорились, что в этом году США окажут нам максимальную поддержку за весь период независимости Украины - более 650 млн долларов. Из них 335 млн долларов. будут выделены на нашу безопасность и оборону, в том числе 50 млн долларов могут быть использованы на поставку вооружений оборонного типа.
Резюмирую - я не назову имя, но у меня сложилось своё мнение о реалиях, с которыми американцы сталкиваются, и какой из кандидатов на пост президента США был бы более предсказуем и эффективен. Правда, как гражданин Украины, я могу считать по-своему, а мнение большинства американцев с моим может не совпадать.
РБК-Украина: Если сравнить американских и украинских избирателей, что у них общее и в чем различие? Вы сказали про популизм. Насколько американцы падки на популизм и громкие лозунги, за которым иногда ничего не стоит?
Валерий Чалый: Отличием этих президентских выборов в США от предыдущих состоит в том, что уровень доверия к политикам за последнее время значительно снизился. Поэтому сейчас набирает силу протестный электорат, причем независимо от того, правого он или левого толка. За последнее десятилетие американское общество сильно изменилось. Особенно кардинально изменилось соотношение белого, латиноамериканского и черного населения. Этот сдвиг в сторону более "цветного" населения происходит из-за миграционной составляющей. Так что и американское общество уже не то, и избиратель уже не тот, что был 16 лет назад.
Кроме того, за это время Америка прошла через войны в Ираке, Афганистане. И сейчас очень большой вес в обществе имеет мнение ветеранов. Их где-то до 10% среди всех избирателей, включая участников военных кампаний и их семьи. Куда бы я не поехал, я везде вижу дома со звездами - символами того, что в них живут участники боевых действий. Ветераны, их родители, семьи погибших выступали на съездах. Внимание к ним очень большое. Их уважают.
Еще одна особенность - телевидение. Американцы смотрят съезды, в СМИ постоянно идет освещение кампании, на ключевых телеканалах это постоянная тема. Кстати, дебаты здесь воспринимаются как абсолютно нормальная, само собой разумеющаяся вещь. Когда один из ключевых номинантов отказался от дебатов - это вызвало здесь серьезный общественный резонанс. Конкуренция между кандидатами - очень важный элемент. Вопросы им задаются настолько острые, что избежать или уклонится от ответа, практически невозможно.
Американцы больше внимания уделяют предыдущему опыту работы кандидата, особенно результатам, которых он достиг на своей предыдущей позиции. Раньше, в основном, кандидаты на пост президента были бывшие губернаторы или сенаторы. Сейчас, правда, мы наблюдаем исключение из правил, поскольку Дональд Трамп - бизнесмен.
Поэтому, с одной стороны, люди слышат предвыборные речи и лозунги, с другой стороны услышанное им помогают проанализировать эксперты и медиа. Я вам скажу, что здесь, если у человека есть какие-либо "скелеты в шкафу", была какая-то нехорошая история в прошлом, а не дай бог, еще и коррупционного характера, то шансов стать президентом США у него нет.
РБК-Украина: Вы слышали заявление Дональда Трампа о Крыме. Он считает, что попытка вернуть Крым Украине повлечет за собой Третью мировую войну. Что стоит за этим заявлением?
Валерий Чалый: Вы привели одно из последних заявлений кандидата по этому вопросу. Более важным было его заявление о том, что став президентом он готов рассмотреть вопрос о передаче Крыма России. Реакция на это была быстрой. Было заявление Белого дома и Госдепа о том, что Крым был и будет украинской территорией. Были также заявления сенаторов, в том числе и из числа республиканского истеблишмента, которые осудили Трампа. Я также был вынужден выйти на ведущие американские каналы и еще раз напомнить очевидное - было абсолютно противоправное военное вмешательство России и продолжается реализовываться попытка аннексии Крыма.
До всех этих заявлений я встречался с ключевыми советниками кампании Дональда Трампа, и они уверяли меня, что команда кандидата от республиканцев будет придерживаться твёрдой позиции по украинскому вопросу. И это закреплено в их предвыборной платформе. Это касается и позиции по Крыму, и недопустимости захвата территорий, и сохранения или даже увеличение санкций в случае продолжения российской агрессии. Всё это есть в документах. Но кандидат от республиканцев в последнее время сделал множество противоречивых заявлений, которые не совпадают ни только с позицией официального Вашингтона, но и с позицией партии, которая его выдвинула.
Считаю, что на такие заявления нельзя было не отреагировать. Я уже сказал о роли медиа в этой кампании. Сейчас слово "Украина" просто не сходит с первых полос американских медиа. Наша реакция, и реакция представителей действующей администрации была необходима и, уверен, поможет кандидату сформировать чёткую, реалистичную и предсказуемую внешнеполитическую стратегию.
РБК-Украина: Возможно, Трамп не до конца осведомлен о ситуации с Крымом и Украиной. Но ведь главой его штаба, главным стратегом компании является Пол Манафорд, который в свое время консультировал Виктора Януковича. И он, как никто другой, мог просветить Трампа по поводу того, что такое Украина, и какие у нашей страны отношения с Россией. Не кажется ли вам, что Трамп сознательно пошел на обострение отношений с Украиной и дал некий сигнал сближения Владимиру Путину?
Валерий Чалый: Я не говорю, что заявление Трампа - случайность. Но, скорее всего, оно является элементом достижения краткосрочной цели - победить на выборах. Одна из черт, которые я в последнее время наблюдаю, это попытка мобилизовать избирателей "колеблющихся штатов", которые окончательно еще не определились с выбором. Поэтому я думаю, что это делается сознательно.
У меня еще будет встреча с теми, кто в случае победы Трампа может стать министром обороны, советником по внешней политике и безопасности. Поэтому, я думаю, что мы проясним эту ситуацию.
Скажу еще вот что, и это не только мое мнение, но и тех, с кем я общаюсь - не стоит все-таки воспринимать подобные заявления как нечто окончательное. Нужно понимать, что все равно резких перемен во внешней политике США, независимо от того, кто придет в Белый дом, не произойдет. В том числе, и по отношению к Украине. Финансирование, контроль за расходованием ресурсов осуществляет Конгресс, хотя очевидно, что роль президента США велика. С точки зрения принятия решений в сфере внешней политики и безопасности американская система сбалансирована.
РБК-Украина: То есть, вы думаете, что кто бы ни стал президентом США, политика в отношении Украины кардинально не изменится?
Валерий Чалый: Я не представляю, как те декларации по Крыму, которые прозвучали, могут быть реализованы. Внешняя политика США, возможно, больше зависит от решений исполнительной власти, чем внутренняя, но все равно она серьезно контролируется Конгрессом и обществом. Могут, правда, возникнуть вопросы. Например, санкций по отношению к России. Позиция США по санкциям сейчас, по сути, цементирует позицию европейских стран. Но ведь может быть и другой подход, произойти коррекция этой позиции. И очень плохо, если эта коррекция будет не в сторону национальных интересов Украины и долгосрочных интересов США.
РБК-Украина: О какой коррекции вы говорите? При каких условиях США могут отказаться от санкций в отношении России?
Валерий Чалый: В нынешних условиях продолжения агрессии, оккупации, попыток аннексии части украинской территории, я не допускаю изменения позиции США по санкциям в отношении России.
РБК-Украина: Недавно в Киеве с визитом пребывал госсекретарь США Джон Керри. На пресс-конференции он сказал, что "мы уже достигли определенного успеха, мы разработали закон о выборах, закон об амнистии". Насколько я понимаю, речь шла о выборах на Донбассе, и амнистии боевиков. Вам что-то известно об этих документах?
Валерий Чалый: У меня как у посла есть ограничения - я не занимаюсь внутренними процессами, моя зона ответственности - двусторонние украино-американские отношения. Я мог комментировать минский процесс до того момента, пока не уехал в США.
Но, как бывший участник многих переговоров и встреч, направленных на поиск дипломатических путей прекращения агрессии России против Украины, с сожалением вынужден констатировать, что сейчас наблюдается новая эскалация военных действий, значительно выросло количество обстрелов. То, что в последнее время на восток Украины дополнительно перебрасывается военная техника, топливо для танков и тысячи тонн амуниции - это настораживает. Уже ни для кого в мире не секрет присутствие там российских войск. Поэтому, на мой взгляд, ситуация развивается в направлении необходимости принятия конкретных решений. Причём решению политических проблем должно предшествовать урегулирование вопросов безопасности. Эту позицию разделяет и официальный Вашингтон.
РБК-Украина: Находится ли сейчас на повестке дня украино-американских отношений вопрос о поставках летального вооружения в Украину?
Валерий Чалый: Разумеется, этот вопрос присутствует. Следует также напомнить, что Украина и сама производит такие виды вооружений, и за последние два года изменились приоритеты относительно того, что необходимо сейчас для усиления нашей армии. Но все равно - отправка подобного вида вооружений была бы серьезным сигналом для России, и свидетельством ещё более чёткой позиции США. Поэтому мы приветствуем, что решение о предоставлении Украине летальных оборонных вооружений было принято в Конгрессе и демократами, и республиканцами.
Повторю. У нас сейчас есть подтвержденная возможность выделения средств для закупки такого типа вооружений на сумму 50 млн. долларов. Но нет политического решения Белого дома. Не исключаю, что этот вопрос может быть еще раз рассмотрен после выборов президента США. Среди американских политиков, представителей экспертной среды все больше и больше преобладает мнение, что именно слабая Украина может спровоцировать Россию на дальнейшие действия, наступление. А если Украина будет усиливаться, тогда, наоборот, это может привести к мирному решению.
РБК-Украина: О каком вооружении может идти речь?
Валерий Чалый: У нас установлены прямые контакты в сфере военного взаимодействия Украины и США, существуют соответствующие институциональные механизмы, и в ходе этих контактов определяется перечень потребностей. Из того, что вы сами знаете - противотанковые системы, которые позволят, в случае попыток дальнейшего продвижения вглубь Украины, дать достойный отпор. Например, на слуху были "джавелины" (FGM-148 Javelin - американский переносной противоракетный комплекс, - ред.).
Ясно, что решение вопроса о типах вооружения непосредственно зависит от того, что необходимо в конкретный момент украинской армии. Сейчас мы получаем, например, контрбатарейные радары. Эти системы позволяют не только зафиксировать атаку и отреагировать на нее, сохранив жизни наших воинов, но и собрать доказательства для ОБСЕ. Также к нам поступают дроны. Это не ударные беспилотники, какими, скажем США пользовались в Афганистане, но они дают возможность контролировать и мониторить линию соприкосновения. В целом, тему поставок летального вооружения от США я больше воспринимаю как некий сигнал, символ. Сейчас нужно мыслить стратегически и работать над совместным производством вооружений с помощью американцев в Украине.
РБК-Украина: Например, что мы могли бы производить в Украине? Какими видами вооружений, технологиями готовы с нами поделиться американцы?
Валерий Чалый: Как известно, на временно-оккупированных территориях у нас были военные предприятия, например, патронный завод, завод по производству боеприпасов. Я думаю, что возобновление изготовления этой номенклатуры могло быть востребовано не только у нас, но и на третьих рынках. Но любой проект по производству вооружений должен быть реализован по прозрачным и четким правилам.
За последний год мы сняли многие вопросы по экспортному контролю, по рынку вооружений, так что сейчас в этом плане у нас - "зеленый коридор". Скажу также, что мы готовимся к проведению в Вашингтоне оборонного форума, выставкам вооружения в Украине. То есть, наша цель более стратегическая, чем просто поставки оружия. Но мы все равно рассчитываем, что решения по противотанковому оружию или по стрелковому оружию могут быть приняты и это станет сигналом того, что Америка сплотилась ещё теснее с Украиной.
РБК-Украина: Часто ли вам как послу, американские чиновники, представители высших слоев политического класса указывают на недостаточность или на неэффективность украинских реформ? Насколько этот вопрос вообще находится в поле зрения американского истеблишмента? И почему, кстати, нам вообще помогают американцы? У них какая глобальная цель?
Валерий Чалый: Ни одна страна в мире не будет что-либо делать, если это идет в разрез с ее национальными интересами. Я считаю, что помогая нам, Америка защищает свои национальные интересы. США понимают, что Украина - именно как демократическая страна, экономически развитая и интегрированная в европейское сообщество - в их интересах. И безопасная граница на востоке Европы - это тоже в интересах США. Они понимают, что концепция "серой" буферной зоны между Россией и НАТО не сработала, поэтому сейчас пришло время обеспокоиться построением мирного и безопасного будущего, в том числе и в отношениях с РФ.
Предоставляя нам помощь, американцы хотят знать, куда идут средства и как они используются. Контроль за финансами, использованием средств налогоплательщиков - вопрос для американцев серьезный. Просто так любой политик, конгрессмен, сенатор не проголосует за выделение средств, если он не предоставит потом объяснений избирателям, почему он так поступил. Американцы требуют от нас более прозрачного использования средств. И мы стараемся соответствовать этим принципам в сотрудничестве с США.
Мы много сотрудничаем в контексте реализации реформ. Несколько месяцев назад возникло такое впечатление, что в Вашингтоне есть некое беспокойство по поводу темпов реформирования правоохранительной системы, в сферы борьбы с коррупцией, в оборонной. Но сейчас ситуация наладилась. В ближайшие месяцы мы должны показать, что способны не только принимать законы в парламенте, делать заявления, но и достигать конкретных результатов. Некоторые достижения уже есть, но их недостаточно для того, чтобы убедить в неизменности выбранного курса.
На самом деле, важно какой США увидят Украину в среднесрочной перспективе. Если нам удастся продемонстрировать успех внутренних преобразований, американцы оценят важную роль Украины в этой части мира, тогда у нас есть хорошие возможности для развития. Я думаю, иного пути у нас нет. Иначе - за что украинцы стояли на Майдане, за что они продолжают отдавать свои жизни в российско-украинской войне? Это все не должно пройти просто так. Мы должны почувствовать четкий и понятный результат, что несомненно повлияет и на наше будущее, и на отношения с США.
С точки зрения наших международных партнёров, у Украины был выбор - стать частью западного мира или присоединиться к политическим и военным структурам во главе с Россией. Но теперь, когда президент России своими ошибочными действиями фактически оттолкнул Украину на Запад и при этом погибли тысячи людей - возврата практически нет. Если Украина этим воспользуется, тогда границы развитой, демократической Европы и общей зоны безопасности передвинуться на нашу восточную границу, и мы используем свой исторический шанс. Поддержка Украины сейчас здесь огромна, и не только среди представителей диаспоры, но и среди американцев, которые видят Украину дружеской страной США.
РБК-Украина: До 8 ноября - дня выборов президента США - осталось не так много времени. Значит ли это, что никто больше уровня госсекретаря или вице-президента США Украину не посетит? А президента Обаму, во всяком случае в качестве президента США, мы в Украине уже не увидим?
Валерий Чалый: Я доволен интенсивностью контактов, встреч и визитов на наивысшем и высоком уровнях. Такой интенсивности за последние годы я не помню. Я знаю, что когда Петр Порошенко был еще кандидатом на пост президента Украины, он уже тогда проводил встречи с президентом США. Потом были встречи на уровне глав государств, постоянное телефонное общение. Недавние встречи Петра Порошенко и Барака Обамы в Вашингтоне, а затем в Варшаве также дали возможность сверить часы. К этому стоит добавить встречи с вице-президентом Джо Байденом, который очень позитивно относится к Украине.
В наших планах - возобновить в 2017 году работу комиссии Стратегического партнерства Украина-США. Раньше это была комиссия Кучма-Гор (1996 год - ред.), затем Порошенко-Клинтон (2009 год - ред.). Надеюсь, комиссия вновь заработает после президентских выборов в США.
РБК-Украина: Насколько готовы США быть лоббистом Украины по вопросу вступления Украины в НАТО?
Валерий Чалый: НАТО остается ключевым фактором обеспечения европейской безопасности. Касательно перспектив Украины, то вы знаете, что перспектива вступления зависит от готовности к этому шагу двух сторон, и конкретного политического решения. Ясно, что такое решение будет приниматься всеми странами-членами альянса. Мнение США будет критически важным.
РБК-Украина: Последний вопрос. Вы находитесь глубже, чем любой другой украинец, в американской политике. Насколько она похожа на то, как ее показывают в сериалах? Скажем, в "Карточном домике"?
Валерий Чалый: Я, наверное, не дам вам на этот вопрос объективного ответа. Для того чтобы оценить американскую политику нужно быть американцем. Мои оценки больше ориентированы на обеспечение интересов Украины. А американцы воспринимают действительность несколько иначе. Но скажу, что мне бы очень хотелось, чтобы выборы в Украине, да и политика вообще, формировались хотя бы так, как это делается в США. Нам еще очень далеко до их уровня, и есть чему поучиться. А по поводу сериалов… Знаете, сами американцы говорят, что в них много чего похожего на правду.
Беседовал Валерий Калныш