Інтерв'ю з послом України в США Валерієм Чалим ми записали по Skype. Воно відбулося одразу після гучних заяв кандидата-республіканця Дональда Трампа про Крим. Трамп допустив, що у разі його приходу в Білий дім, то і півострів буде визнаний Штатами російською територією, і санкції з Кремля будуть зняті. Валерій Чалий, визнаючи серйозність подібних заяв, закликає все ж не сприймати їх як остаточні рішення.
Інтерв'ю з послом України в США Валерієм Чалим ми записали по Skype. Воно відбулося одразу після гучних заяв кандидата-республіканця Дональда Трампа про Крим. Трамп припустив, що у разі його приходу в Білий дім, півострів буде визнаний Штатами російською територією, і санкції з Кремля будуть зняті. Валерій Чалий, визнаючи серйозність подібних заяв, закликає все ж не сприймати їх як остаточні рішення. За його словами, зовнішня політика США, хто б не став президентом у листопаді цього року, не зазнає серйозних змін. У той же час, з новим президентом може остаточно вирішитися питання з поставками в Україну летального озброєння, вважає український посол. Про це, інтенсивності українсько-американського співробітництва, НАТО і про те, чи багато спільного у американської політики і серіалу "Картковий будиночок" в інтерв'ю посла України в США Валерія Чалого.
РБК-Україна: Ви відвідали з'їзди Демократичної партії в Філадельфії і Республіканської в Клівленді, де були визначені кандидати в президенти США – Хілларі Клінтон, і Дональд Трамп. Що вам найбільше запам'яталося на цих конвентах?
Валерій Чалий: Дійсно, така можливість мені була надана Держдепартаментом США. З'їзди були проведені на високому організаційному рівні. Як і завжди, це величезні за своїми масштабами шоу, які на аренах зібрали по кілька тисяч делегатів. Кажуть, що в цьому році партійні з'їзди зібрали близько 50 тисяч осіб. Для деяких делегатів участь у з'їзді – подія історичного значення. У штаті Огайо, де в Клівленді збиралися республіканці, скажімо, були люди з півдня штату, які вперше відвідали центр.
Мабуть, єдиною спільною рисою з'їздів стали повітряні кулі в кольорах американського прапора, які були розвішані під дахом арен, де визначали кандидатів. Все інше – сильно відрізнялося.
Організаційно, більш потужно з технічної точки зору, як мені здалося, був проведений з'їзд республіканців. Демократи ж взяли повністю заповненими трибунами і більш серйозним представництвом гостей з-за кордону. Було багато гостей з Європи, в тому числі лідерів політичних партій країн ЄС. У Клівленд ж поїхали не всі. Наприклад, як мені говорили представники Європейської народної партії (EPP) вони навіть прийняли окреме рішення не їхати на з'їзд, де затверджувалася кандидатура Дональда Трампа.
РБК-Україна: Вам чиї тези близькі, республіканців або демократів? Якщо б ви були американцем, ви за кого проголосували – за Трампа або Клінтон?
Валерій Чалий: Я, як посол, не маю права навіть гіпотетично говорити про те, за кого я б проголосував. Скажу так. Перебуваючи вже рік у США, я з повагою ставлюся до того, що американські виборці, як і українські, в першу чергу приділяють увагу внутрішнім питанням.
Америка зараз стикається з новими викликами. Адміністрація президента Барака Обами зіткнулася з парадоксальною ситуацією - чим краще стають економічні показники, зростає добробут, тим більше уваги американці стали приділяти тому, як живуть їхні співвітчизники. З'явилися питання до сфері освіти, наприклад, оплати навчання; є питання і до роботи правоохоронної системи; до розподілу податкового навантаження за різними групами населення. Що стосується податків, то американці все частіше задаються питанням – куди вони взагалі йдуть? Тобто, в Америці зараз більше уваги приділяється внутрішній ситуації, а не зовнішній.
Тому, я б напевно підтримав того кандидата, який пропонує не декларації або виступає з якимись популістськими заявами, (а тут цього, повірте, вистачає), а конкретний план, який здатний продемонструвати поряд із шляхами покращення стандартів життя в США також і американське лідерство на зовнішньополітичній арені, в геополітиці, в світі.
Американські платники податків аналізують ситуацію і прекрасно знають, що США витрачають значні кошти на забезпечення безпеки у світі, протидії тероризму та іншим загрозам. Багато, дійсно переконані, що потрібно зменшити зовнішню присутність США. Але значна частина з них вважають, що це їм вигідно, так як набагато дешевше запобігти ескалації, ніж потім вкладати величезні суми на боротьбу з наслідками. Зокрема, це стосується і допомоги Україні.
Ми домовилися, що в цьому році США нададуть нам максимальну підтримку за весь період незалежності України – понад 650 млн доларів. З них 335 млн будуть виділені на нашу безпеку і оборону, в тому числі 50 млн. можуть бути використані на постачання озброєнь оборонного типу.
Резюмую - я не назву ім'я, але у мене склалася своя думка про реалії, з якими американці стикаються, і який з кандидатів на посаду президента США був би більш передбачуваний і ефективний. Правда, як громадянин України, я можу вважати по-своєму, а думка більшості американців може не збігатися з моєю.
РБК-Україна: Якщо порівняти американських і українських виборців, що у них спільне і в чому відмінність? Ви сказали про популізм. Наскільки американці ласі на популізм і гучні гасла, за яким іноді нічого не стоїть?
Валерій Чалий: Відмінність цих президентських виборів у США від попередніх полягає в тому, що рівень довіри до політиків за останній час значно знизився. Тому зараз набирає силу протестний електорат, причому незалежно від того, правого він чи лівого спрямування. За останнє десятиліття американське суспільство сильно змінилося. Особливо кардинально змінилося співвідношення білого, латиноамериканського та афроамериканського населення. Цей зсув у бік більш "кольорового" населення відбувається через міграційну складову. Так що і американське суспільство вже не те, і виборець вже не той, що був 16 років тому.
Крім того, за цей час Америка пройшла через війну в Іраку, Афганістані. І зараз дуже велику вагу в суспільстві має думка ветеранів. Їх десь до 10% серед усіх виборців, включаючи учасників військових кампаній та їх сім'ї. Куди б я не поїхав, я скрізь бачу будинки з зірками – символами того, що в них живуть учасники бойових дій. Ветерани, їхні батьки, родини загиблих виступали на з'їздах. Увага до них дуже велика. Їх поважають.
Ще одна особливість – телебачення. Американці дивляться з'їзди, у ЗМІ постійно йде висвітлення кампанії, на ключових телеканалах це постійна тема. До речі, дебати тут сприймаються як абсолютно нормальна, сама собою зрозуміла річ. Коли один з ключових номінантів відмовився від дебатів – це викликало тут серйозний суспільний резонанс. Конкуренція між кандидатами – дуже важливий елемент. Питання їм задаються настільки гострі, що уникнути або ухилитися від відповіді практично неможливо.
Американці більше уваги приділяють попередньому досвіду роботи кандидата, особливо результатам, яких він досяг на своїй попередній позиції. Раніше, в основному, кандидати на пост президента були колишні губернатори або сенатори. Зараз, правда, ми спостерігаємо виняток із правил, оскільки Дональд Трамп – бізнесмен.
Тому, з одного боку, люди чують передвиборні промови і гасла, з іншого боку почуте їм допомагають проаналізувати експерти та медіа. Я вам скажу, що тут, якщо у людини є якісь "скелети в шафі", була якась нехороша історія в минулого, а не дай бог, ще і корупційного характеру, то шансів стати президентом США у нього немає.
РБК-Україна: Ви чули заяву Дональда Трампа про Крим. Він вважає, що спроба повернути Крим Україні спричинить Третю світову війну. Що стоїть за цією заявою?
Валерій Чалий: Ви навели одну з останніх заяв кандидата по цьому питанню. Більш важливим є його заява про те, що ставши президентом, він готовий розглянути питання про передачу Криму Росії. Реакція на це була швидкою. Була заява Білого дому і Держдепартаменту про те, що Крим був і буде українською територією. Були також заяви сенаторів, в тому числі і з числа республіканського істеблішменту, які засудили Трампа. Я також був змушений вийти на провідні американські канали і ще раз нагадати очевидне – було абсолютно протиправне військове втручання Росії і продовжує реалізовуватися спроба анексії Криму.
До всіх цих заяв я зустрічався з ключовими радниками кампанії Дональда Трампа, і вони запевняли мене, що команда кандидата від республіканців буде дотримуватися твердої позиції щодо українського питання. І це закріплено в їх передвиборній платформі. Це стосується і позиції по Криму, і неприпустимості захоплення територій, збереження або навіть збільшення санкцій у разі продовження російської агресії. Все це є в документах. Але кандидат від республіканців останнім часом зробив безліч суперечливих заяв, які не співпадають не тільки з позицією офіційного Вашингтону, але і з позицією партії, яка його висунула.
Вважаю, що на такі заяви не можна було не відреагувати. Я вже сказав про роль медіа в цій кампанії. Зараз слово "Україна" просто не сходить з перших шпальт американських медіа. Наша реакція, і реакція представників чинної адміністрації була необхідна і, впевнений, допоможе кандидату сформувати чітку, реалістичну і передбачувану зовнішньополітичну стратегію.
РБК-Україна: Можливо, Трамп не до кінця обізнаний про ситуацію з Кримом і Україною. Але ж головою його штабу, головним стратегом компанії є Пол Манафорд, який свого часу консультував Віктора Януковича. І він, як ніхто інший, міг просвітити Трампа з приводу того, що таке Україна, і які у нашої країни відносини з Росією. Чи не здається вам, що Трамп свідомо пішов на загострення відносин з Україною і дав якийсь сигнал зближення Володимиру Путіну?
Валерій Чалий: Я не кажу, що заява Трампа – випадковість. Але, швидше за все, вона є елементом досягнення короткострокової мети – перемоги на виборах. Одна з рис, які я останнім часом спостерігаю, це спроба мобілізувати виборців "непевних штатів", які остаточно ще не визначилися з вибором. Тому я думаю, що це робиться свідомо.
У мене ще буде зустріч з тими, хто в разі перемоги Трампа може стати міністром оборони, радником з зовнішньої політики і безпеки. Тому, я думаю, що ми з'ясуємо цю ситуацію.
Скажу ще ось що, і це не тільки моя думка, але і тих, з ким я спілкуюся - не варто все-таки сприймати подібні заяви як щось остаточне. Потрібно розуміти, що все одно різких змін у зовнішній політиці США, незалежно від того, хто прийде в Білий дім, не відбудеться. В тому числі, і по відношенню до України. Фінансування, контроль за витрачання ресурсів здійснює Конгрес, хоча очевидно, що роль президента США велика. З точки зору прийняття рішень у сфері зовнішньої політики та безпеки американська система збалансована.
РБК-Україна: тобто, ви думаєте, що хто б не став президентом США, політика щодо України кардинально не зміниться?
Валерій Чалий: Я не уявляю, як ті декларації по Криму, які прозвучали, можуть бути реалізовані. Зовнішня політика США, можливо, більше залежить від рішень виконавчої влади, ніж внутрішня, але все одно вона серйозно контролюється Конгресом і суспільством. Можуть, правда, виникнути питання. Наприклад, санкцій по відношенню до Росії. Позиція США щодо санкцій зараз, по суті, цементує позицію європейських країн. Але ж може бути й інший підхід, відбутися корекція цієї позиції. І дуже погано, якщо ця корекція буде не в сторону національних інтересів України і довгострокових інтересів США.
РБК-Україна: Про яку корекції ви говорите? При яких умовах США можуть відмовитися від санкцій щодо Росії?
Валерій Чалий: В нинішніх умовах продовження агресії, окупації, спроб анексії частини української території, я не допускаю зміни позиції США щодо санкцій відносно Росії.
РБК-Україна: Нещодавно в Києві з візитом перебував держсекретар США Джон Керрі. На прес-конференції він сказав, що "ми вже досягли певного успіху, ми розробили закон про вибори, закон про амністію". Наскільки я розумію, мова йшла про вибори на Донбасі, і амністії бойовиків. Вам щось відомо про ці документи?
Валерій Чалий: У мене як у посла є обмеження - я не займаюся внутрішніми процесами, моя зона відповідальності – двосторонні українсько-американські відносини. Я міг коментувати мінський процес до того моменту, поки не виїхав у США.
Але, як колишній учасник багатьох переговорів і зустрічей, спрямованих на пошук дипломатичних шляхів припинення агресії Росії проти України, з жалем змушений констатувати, що зараз спостерігається нова ескалація військових дій, значно зросла кількість обстрілів. Те, що останнім часом на схід України додатково перекидається військова техніка, пальне для танків і тисячі тонн амуніції – це насторожує. Вже ні для кого в світі не є секретом присутність там російських військ. Тому, на мій погляд, ситуація розвивається в напрямку необхідності прийняття конкретних рішень. Причому вирішення політичних проблем має передувати врегулювання питань безпеки. Цю позицію поділяє і офіційний Вашингтон.
РБК-Україна: чи знаходиться зараз на порядку денному україно-американських відносин питання про постачання летального озброєння в Україну?
Валерій Чалий: Зрозуміло, це питання присутнє. Слід також нагадати, що Україна і сама виробляє такі види озброєнь, і за останні два роки змінилися пріоритети щодо того, що необхідно для посилення нашої армії. Але все одно - відправка подібного виду озброєнь була б серйозним сигналом для Росії, і свідченням ще більш чіткої позиції США. Тому ми вітаємо, що рішення про надання Україні летальних оборонних озброєнь було прийнято в Конгресі і демократами і республіканцями.
Повторю. У нас зараз є підтверджена можливість виділення коштів для закупівлі такого типу озброєнь на суму 50 млн доларів США. Але немає політичного рішення Білого дому. Не виключаю, що це питання може бути ще раз розглянуте після виборів президента США. Серед американських політиків, представників експертного середовища все більше і більше переважає думка, що саме слабка Україна може спровокувати Росію на подальші дії, наступ. А якщо Україна буде посилюватися, тоді, навпаки, це може привести до мирного вирішення.
РБК-Україна: Про яке озброєння може йти мова?
Валерій Чалий: У нас встановлені прямі контакти у сфері військового взаємодії України та США, існують відповідні інституційні механізми, і в ході цих контактів визначається перелік потреб. З того, що ви самі знаєте – протитанкові системи, які дозволять, в разі спроб подальшого просування вглиб України, дати гідну відсіч. Наприклад, на слуху були "джавеліни" (FGM-148 Javelin – американський переносний протиракетний комплекс, - ред.).
Ясно, що рішення питання про типи озброєння безпосередньо залежить від того, що необхідно в певний момент українській армії. Зараз ми отримуємо, наприклад, контрбатарейні радари. Ці системи дозволяють не тільки зафіксувати атаку і відреагувати на неї, зберігши життя наших воїнів, але й зібрати докази для ОБСЄ. Також до нас надходять дрони. Це не ударні безпілотники, якими, скажімо США користувалися в Афганістані, але вони дають можливість контролювати і моніторити лінію розмежування. Загалом, тему постачань летального озброєння від США я більше сприймаю як певний сигнал, символ. Зараз потрібно мислити стратегічно і працювати над спільним виробництвом озброєнь з допомогою американців в Україні.
РБК-Україна: Наприклад, що ми могли б виробляти в Україні? Якими видами озброєнь, технологіями готові з нами поділитися американці?
Валерій Чалий: Як відомо, на тимчасово-окупованих територіях у нас були військові підприємства, наприклад, патронний завод, завод з виробництва боєприпасів. Я думаю, що відновлення виготовлення цієї номенклатури могло бути затребуваним не тільки у нас, але й на третіх ринках. Але будь-який проект з виробництва озброєнь повинен бути реалізований за прозорими і чіткими правилами.
За останній рік ми зняли багато питань по експортному контролю, на ринку озброєнь, так що зараз в цьому плані у нас – "зелений коридор". Скажу також, що ми готуємося до проведення у Вашингтоні оборонного форуму, виставках озброєння в Україні. Тобто, наша мета більш стратегічна, ніж просто поставки зброї. Але ми все одно розраховуємо, що рішення по протитанковій зброї або по стрілецькій зброї можуть бути прийняті, і це стане сигналом того, що Америка згуртувалася ще тісніше з Україною.
РБК-Україна: чи часто вам, як послу, американські чиновники, представники вищих шарів політичного класу вказують на недостатність або неефективність українських реформ? Наскільки це питання взагалі перебуває в полі зору американського істеблішменту? І чому, до речі, нам взагалі допомагають американці? У них якась глобальна мета?
Валерій Чалий: Ні одна країна в світі не буде що-небудь робити, якщо це йде в розріз з її національними інтересами. Я вважаю, що допомагаючи нам, Америка захищає свої національні інтереси. США розуміють, що Україна – саме як демократична країна, економічно розвинена та інтегрована в європейську спільноту – в їх інтересах. І безпечна межа на сході Європи – це теж в інтересах США. Вони розуміють, що концепція "сірої" буферної зони між Росією і НАТО не спрацювала, тому зараз настав час занепокоїтися побудовою мирного і безпечного майбутнього, в тому числі і у відносинах з РФ.
Надаючи нам допомогу, американці хочуть знати, куди йдуть кошти і як вони використовуються. Контроль за фінансами, використанням коштів платників податків - питання для американців серйозне. Просто так будь-який політик, конгресмен, сенатор не проголосує за виділення коштів, якщо він не надасть потім пояснень виборцям, чому він так вчинив. Американці вимагають від нас більш прозорого використання коштів. І ми намагаємося відповідати цим принципам у співпраці з США.
Ми багато співпрацюємо в контексті реалізації реформ. Кілька місяців тому виникло таке враження, що у Вашингтоні є якесь занепокоєння з приводу темпів реформування правоохоронної системи, у сфери боротьби з корупцією, в оборонній. Але зараз ситуація налагодилася. У найближчі місяці ми повинні показати, що здатні не тільки приймати закони в парламенті, робити заяви, але і досягати конкретних результатів. Деякі досягнення вже є, але їх недостатньо для того, щоб переконати в незмінності обраного курсу.
Насправді, важливо якою США побачать Україну в середньостроковій перспективі. Якщо нам вдасться продемонструвати успіх внутрішніх перетворень, американці оцінять важливу роль України в цій частині світу, тоді у нас є гарні можливості для розвитку. Я думаю, що іншого шляху у нас немає. Інакше - за що українці стояли на Майдані, за що вони продовжують віддавати свої життя у російсько-українській війні? Це все не повинно пройти просто так. Ми повинні відчути чіткий і зрозумілий результат, що безсумнівно вплине і на наше майбутнє, і на відносини з США.
З точки зору наших міжнародних партнерів, в України був вибір – стати частиною західного світу, або приєднатися до політичних і військових структур на чолі з Росією. Але тепер, коли президент Росії своїми помилковими діями фактично відштовхнув Україну на Захід і при цьому загинули тисячі людей – повернення практично немає. Якщо Україна цим скористається, тоді кордон розвиненої, демократичної Європи та спільної зони безпеки пересунеться на наш східний кордон, і ми використаємо свій історичний шанс. Підтримка України зараз тут величезна, і не тільки серед представників діаспори, але і серед американців, які бачать Україну дружньою країною США.
РБК-Україна: До 8 листопада – дня виборів президента США - залишилося не так багато часу. Чи означає це, що ніхто більше рівня держсекретаря або віце-президента США Україну не відвідає? А президента Обаму, у всякому випадку в якості президента США, в Україні ми вже не побачимо?
Валерій Чалий: Я задоволений інтенсивністю контактів, зустрічей і візитів на найвищому та високому рівнях. Такої інтенсивності за останні роки я не пам'ятаю. Я знаю, що коли Петро Порошенко був ще кандидатом на пост президента України, він вже тоді проводив зустрічі з президентом США. Потім були зустрічі на рівні глав держав, постійне телефонне спілкування. Недавні зустрічі Петра Порошенка і Барака Обами у Вашингтоні, а потім у Варшаві також дали можливість звірити годинники. До цього варто додати зустрічі з віце-президентом Джо Байденом, який дуже позитивно ставиться до України.
У наших планах – відновити в 2017 році роботу комісії Стратегічного партнерства Україна-США. Раніше це була комісія Кучма-Гор (1996 рік – ред.), потім Порошенко-Клінтон (2009 рік – ред.). Сподіваюся, комісія знову запрацює після президентських виборів у США.
РБК-Україна: Наскільки готові США бути лобістом України з питання вступу України в НАТО?
Валерій Чалий: НАТО залишається ключовим фактором забезпечення європейської безпеки. Щодо перспектив України, то ви знаєте, що перспектива вступу залежить від готовності до цього кроку двох сторін, і конкретного політичного рішення. Ясно, що таке рішення буде прийматися всіма країнами-членами альянсу. Думка США буде критично важливою.
РБК-Україна: Останнє питання. Ви знаходитесь глибше, ніж будь-який інший українець, в американській політиці. Наскільки вона схожа на те, як її показують в серіалах? Скажімо, в "Картковому будиночку"?
Валерій Чалий: Я, напевно, не дам вам на це питання об'єктивної відповіді. Для того щоб оцінити американську політику потрібно бути американцем. Мої оцінки більше орієнтовані на забезпечення інтересів України. А американці сприймають дійсність дещо інакше. Але скажу, що мені б дуже хотілося, щоб вибори в Україні, так як і політика взагалі, формувалися хоча б так, як це робиться в США. Нам ще дуже далеко до їх рівня, і є чому повчитися. А з приводу серіалів... Знаєте, самі американці кажуть, що в них багато чого схожого на правду.
Розмовляв Валерій Калниш