Руководитель САП Максим Грищук: Я думаю, что в деле ПриватБанка была утечка

– Хотел бы начать с дела ПриватБанка. В конце февраля довольно неожиданно произошла активизация дела: выписано подозрение бывшему председателю правления банка Александру Дубилету, задержан его первый заместитель Владимир Яценко. Со стороны выглядит так, что прорыв в этом деле произошел не благодаря, а вопреки обстоятельствам. Соответствует ли действительности информация, что было сопротивление со стороны власти, и в частности, руководства Офиса генпрокурора, а НАБУ и САП буквально "продавили" это дело?

– Там была проведена экспертиза, которая завершилась во второй половине февраля. Активизация дела была где-то в ноябре – декабре 2020 года, а результаты экспертизы пришли в 20-х числах февраля, они как раз подтвердили те убытки, которые мы и инкриминировали подозреваемым.

– То есть ни о каком сопротивлении, о котором говорят, речь не идет?

– Там есть процессуальные особенности, но говорить, что это именно сопротивление...Есть процессуальные моменты: где-то прокурор говорит, что надо что-то сделать, где-то детектив переделывает. Это рабочие моменты, не могу сказать, что какое-то сопротивление было. Но в этом деле есть же много эпизодов. Грубо говоря, есть эпизод о хищении 5 млрд долларов из ПриватБанка, и там дело еще далеко от завершения...

– А в этом деле, где уже есть подозрения Дубилету и Яценко, может быть расширен круг подозреваемых?

– Там подозреваемые пока три человека (по состоянию на день записи интервью – 11 марта, подозрения получили Александр Дубилет, Владимир Яценко и Елена Бычихина, – ред). Будет ли расширен круг подозреваемых? Ну, мы же не можем анонсировать наши дальнейшие процессуальные действия, давать об этом объявление в газетах. Будут основания и мы обязательно это сделаем. Сейчас о подозрении уведомлены три человека, двум из которых этот документ направили почтой по всем известным адресам проживания.

– Один из этих подозреваемых – Александр Дубилет, мягко говоря, не последний человек в Украине. Что сейчас с ним, он объявлен в розыск?

– Его официально вызвали на допрос через средства массовой информации. По Уголовному процессуальному кодексу, если нам неизвестно местонахождение человека, то мы его ищем по всем официальным адресам, вызываем через СМИ, публикуем повестку. Он тогда считается надлежащим образом уведомлен и уже тогда мы можем принять меры для объявления его в розыск.

– По Дубилету еще не приняты такие меры?

– Тайна следствия.

– Касательно задержания другого подозреваемого, господина Яценко. Достаточно необычно, что НАБУ пришлось разворачивать в последний момент самолет с подозреваемым, чтобы он не смог покинуть Украину. Это была утечка информации, которая почти позволила ему скрыться от следствия?

– Я думаю, что была утечка. Но я не могу точно утверждать, это мое субъективное мнение.

– Если была утечка, то откуда – прокуратура или НАБУ?

– Не знаю. Но факт в том, что самолет летел из Днепра, и специально смещали время полета на более ранний час.

– Яценко дает какие-то показания следствию, признает вину?

– Нет, он пока отказался давать показания.

– Вы не знаете, кто внес за него достаточно быстро немаленький залог 52 млн гривен?

– Мы не проверяем источник происхождения этих средств. Так определено в УПК.

– Поговорим про экс-владельцев ПриватБанка. США совсем недавно ввели санкции против Игоря Коломойского. С формулировкой "за причастность к коррупции" в период, когда он занимал должность главы Днепропетровской ОГА. У украинских антикоррупционных органов есть дела, которые бы исследовали факты "коррупции" Коломойского?

– Здесь прямого ответа нет. Мы расследуем фактовые дела и сказать, что они против того или иного лица, нельзя. У нас есть производства касательно ПриватБанка и "Укрнафты", если принимать во внимание тех лиц, которых вы называли. Расследование по ним продолжается.

– Хорошо, а дела Привата и "Укрнафты" на каких стадиях находятся сейчас?

– По Привату вот один из эпизодов реализован, есть еще несколько, в частности, в одном сейчас ждем ответы на международные запросы. По "Укрнафте" более сложная ситуация – там назначены экспертизы. Часть из них до сих пор продолжается.

– А с американцами именно в отношении дел по Коломойскому украинские правоохранители сотрудничали?

– Мы сотрудничаем только в рамках международных договоров. Если американская сторона направляла запрос на выполнение международного поручения, то возможно сотрудничали. Но это больше парафия НАБУ.

– Вы лично не помните, чтобы были такие запросы?

– Это тайна следствия.

– Эти дела, где фигурирует Коломойский, ложатся в канву провозглашенной президентом Зеленским борьбы с олигархами. Речь идет и об уголовных производствах, и о введении санкций. Вы видите сейчас такую активизацию борьбы именно с олигархами? Возможно, было какое-то совещание в Офисе президента и указание начать торпедировать этот вопрос?

– Нет, мы так не работаем. Мы работаем по материалам, мы не работаем в угоду политическим моментам. Мы работаем только по материалам и по УПК. Как раз эта антикоррупционная структура и создана, чтобы работать независимо от политических и других влияний.

Собрали детективы материал, прокурор считает, что этого достаточно для привлечения к ответственности, тогда и предъявляется подозрение. Как это, например, было в деле Привата: пришла экспертиза, пазл сложился, и мы сообщили о подозрениях.

– Я помню, после того, как Зеленский стал президентом в мае 2019 года, было совещание в ОП, где ваш предшественник Назар Холодницкий и директор НАБУ Артем Сытник получили четкое указание от руководителя государства "активизировать работу" и показать результат в течение трех месяцев к 1 сентября. У вас такого не было?

– Нет у нас такого, и вообще не корректно говорить о таких сроках. Единственные сроки, которые для нас установлены, это сроки процессуального следствия, указанные в УПК.

Лицо, которое может давать указания по делу – это прокурор. Мы – прокуроры, и контролируем разумные сроки расследования. Это моя ответственность как должностного лица и как прокурора. Мы контролируем детективов, чтобы они осуществляли расследование в определенные сроки.

– Лично вы принимали участие в совещаниях в ОП? Возможно, общались с господином Зеленским или Ермаком?

– С осени 2020 вхожу в Антикоррупционный совет при президенте.

– Который не заседает.

– Трижды он собирался, и там я видел господина президента и господина Ермака, вот так вот через стол от меня. Это и было все общение.

– Вернемся к олигархам. Как движется, то бишь, как "стоит" дело Роттердам+? Очень непонятная ситуация сложилась с ним - оно уже закрывалось и возобновлялось, также пытались прокурора отвести из него. Есть ли перспектива передачи этого дела в суд?

– Есть позиция одного из прокуроров (Виталия Пономаренко, – ред.), старшего группы, о том, что нет оснований передавать дело в суд. Но в группе есть другие прокуроры, которые также изучали материалы, и у них альтернативная позиция.

Уважаю позицию и одного прокурора, и других, но если суд уже обращал внимание на определенные моменты в деле, на которые мы не обратили внимания раньше, а он (прокурор Пономаренко, – ред.) повторно закрывает производство, то у меня вопрос один: почему мы не учитываем позицию органа судебного контроля?

– Это мнение прокурора САП Виталия Пономаренко, а ваша позиция какова?

– Моя позиция выразилась в отмене его постановления о закрытии дела.

– А почему, по вашему мнению, этот прокурор так поступает – принципиально хочет закрыть дело Роттердам+?

– Я считаю, что он поступил необъективно в части того, что не учел решение суда. Действительно, есть аргументы и за и против, но я считаю, что надо предоставить возможность высказать прокурорам свою позицию в суде.

– То есть вы видите это дело в суде?

– Я не могу сказать, что прокурор должен сделать, но я учитываю позицию другого прокурора из группы, который имеет виденье, что там есть достаточно оснований для завершения досудебного расследования.

– Перейдем к другому интересному делу. Мне лично впервые в журналистской практике приходится сталкиваться с тем, что подозреваемого уже раз шесть не могут доставить в суд, несмотря на наличие такого разрешения. Я про дело "неуловимого" председателя ОАСК Павла Вовка. Долго ли будет продолжаться такая странная, абсурдная ситуация?

– Это может продолжаться до момента, пока не внесут изменения в законодательство. Почему мы не можем физически задержать указанного судью, хотя есть разрешение на его привод? Этот господин – действующий судья, нравится это кому-то или нет, у него есть судейский иммунитет. Законодательство говорит, что есть ограниченный перечень возможностей, когда можно задержать судью.

События в нашем деле происходили в 2019 году, то есть прошло уже полтора года и задержать судью можно только, если разрешение даст Высший совет правосудия. А он такого разрешения нам не предоставил, поэтому оснований в рамках УПК его задержать у нас нет. Да, есть постановление Высшего антикоррупционного суда о приводе господина Вовка, но законодательство выписано таким образом, что отсутствует четкое определение, что такое "привод".

Как только мы применим к упомянутому вами судье какие-то меры принуждения, которые ограничивают его свободу, то это уже будет считаться задержанием. А разрешения ВСП на это нет. То есть вот такая юридическая коллизия, которая не дает нам осуществить привод подозреваемого к суду. Мы можем его лишь "побудить" прийти в суд и рассчитывать на его добрую волю.

– Но ведь Вовк в этом деле был не одним подозреваемым, так?

– Да, есть 11 подозреваемых, но разрешение на привод есть только в отношении него. Другие тоже часто игнорируют заседания, но там разные причины: кто-то болеет, кто-то в отпуске. К сожалению, в УПК есть пробелы, которые можно использовать для затягивания процесса.

– Правильно ли я понимаю, что господин Вовк может так "прятаться", пока сроки расследования не закончатся?

– Мы надеемся, что нам все-таки удастся завершить это дело и направить его в суд. Опять же, мера пресечения для подозреваемого – это лишь средство обеспечения его надлежащего процессуального поведения. Сейчас мы заложники этой ситуации. Но пока мы пытаемся доставить господина судью в суд, производство не стоит на месте, оно расследуется, продолжаются экспертизы.

– В деле экс-министра Николая Злочевского, которого подозревают в даче взятки для господина Холодницкого, САП получила разрешение на заочное расследование в отношении него. Что сейчас с этим производством?

– Дело расследовано, завершено. В декабре были открыты материалы стороне защиты. Сторона защиты не ходит на ознакомление... Мы обратились в ВАКС с просьбой ограничить их во времени. Первая инстанция нам отказала, мы подали апелляцию. Там был отвод судьи, жалоба до сих пор слушается. То есть присутствует объективная процессуальная задержка.

– В этом деле было трое задержанных, в том числе двое экс-сотрудников ГФС, а господин Злочевский получил подозрение заочно. Дело в суде будет слушаться в отношении их троих или по экс-министру – отдельно?

– В настоящее время дела разделены. В будущем было бы правильным их объединить, чтобы они вместе слушались, потому что они касаются одних и тех же событий. Но до этой стадии мы еще не дошли, мы сейчас только на стадии ознакомления с материалами, точнее на стадии ограничения с ознакомлением.

– Давайте поговорим о политическом аспекте этого дела. Новая администрация президента Байдена, которая пришла к власти в США, определенным образом имеет отношение к компании Злочевского "Буризма", поскольку сын Байдена был членом наблюдательного совета компании. Его работа в ней была предметом расследований и в Америке, и у нас. По крайней мере, предыдущий президент Трамп активно побуждал украинскую власть к этому. Вам поступали какие-то сигналы, что сейчас эти дела по Злочевскому и по "Буризме" лучше не трогать?

– У нас нет такого понятия "трогать или не трогать". Как я и говорил, мы расследуем дела по материалам. Если включаются какие-то процессы, то они включаются скорее через суды, когда наши дела пытаются забрать или закрыть и тому подобное. Сейчас есть фактовое дело по "Буризме", которое в настоящее время расследуется НАБУ.

– Почему я спрашиваю, потому что, если опять же вернуться к вашему предшественнику Холодницкому и принять на веру записи из его кабинета, то оказывается, что к главе САП могут часто приходить депутаты и другие должностные лица и активно "интересоваться" определенными делами. К вам депутаты приходили?

– Депутаты обычно приходят с жалобами от граждан, которые к ним обратились. Я так понимаю, к депутатам обращаются как к последней или предпоследней инстанции. Где-то эти жалобы касаются наших дел, где-то - нет. Обычное рабочее общение.

– Возможно, от них есть просьбы или давление?

– Мы работаем в сложных условиях уже 6 лет. Есть давление, нет давления – в своей работе мы руководствуемся исключительно законом.

– Они, очевидно, идут другим проверенным путем – изменение подследственности через Печерский суд?

– Ну, мы же тоже не сидим на месте и ждем, мы оспариваем решение Печерского райсуда, апеллируем.

– Но пока что не удается эту практику сломать?

– Уже есть практика, когда апелляция ВАКС приостанавливает такие решения.

– Но Офис генпрокурора все равно не прислушивается к этому.

– Это уже вопрос к Офису генерального прокурора касательно скорости исполнения решений суда.

– Возможно, следует начать уголовные производства против судей Печерского суда, которые вопреки УПК выносят решение об изменении подследственности дел?

– Раньше была такая возможность по ст. 375 (вынесение заведомо неправосудного решения). Но она признана неконституционной. Если начинать дело по ст. 364 (злоупотребление служебным положением), тогда должны быть материальные убытки такого злоупотребления.

– Кстати, вы два месяца назад сообщали, что открыто производство против генпрокурора Ирины Венедиктовой за ее вмешательство в дело Татарова. Речь идет о том, что она изменила группу прокуроров, которые хотели сообщить о подозрении заместителю председателя ОП. Что сейчас с этим производством?

– Есть два производства, одно – в НАБУ, другое – в ГБР. Похожие, или даже те же факты параллельно расследуются.

– Движение какое-то есть по этим производствам?

– Допрашивали меня два раза в ГБР. А что касается нашего производства, то оно расследуется.

– Госпожу Венедиктову не вызвали на допрос?

– Мы – нет.

– А вы вообще общались по этому поводу с ней? Возможно, она выражала свое недовольство этим производством?

– Нет, она просто знает, что есть такое производство. Здесь не стоит вопрос довольства или недовольства. Есть факт, мы расследуем. Это работа правоохранительного органа. Все в равных условиях, что генеральный прокурор, что рядовой прокурор.

– А с ее заместителем, господином Симоненко, который непосредственно и забрал дело Татарова от НАБУ, вы общались?

– Несколько раз общались. На следующий день утром, после того как забрали у нас это дело, он мне об этом сообщил. У нас состоялся неприятный разговор. Я говорил ему, что это неправильный подход к расследованию.

– А он что?

– Говорил, что лишь исполняет решение суда. Мы тогда и узнали интересный момент, что существует какое-то решение суда по этому делу.

– Недавно Кабмин внес в Раду законопроект, который касается НАБУ, и один из его пунктов – досрочное прекращение полномочий директора бюро Артема Сытника. Вы с ним активно сотрудничаете как глава САП. Ваше отношение к этому законопроекту и к положению о досрочном прекращении полномочий директора НАБУ.

– Я думаю, что это несколько неправильно. Есть антикоррупционная структура, которая демонстрирует свою эффективность, потому что сейчас уже начали выноситься приговоры, появляются лица, осужденные по нашим делам к реальным срокам заключения. И только когда это все начало наконец-то реализовываться, начинают все ломать. Получается, кому-то не нужна наша работа? Если работа нужна, то просто не мешайте работать.

– Один из тезисов сторонников этого законопроекта, что не может быть персона Сытника преградой для урегулирования работы антикоррупционных органов.

– Да не в Сытнике же вопрос. Не будет его, значит, будут другие. Фамилии не важны, есть принципы. Потому что это должность независимая, человек избирается определенным способом на определенный срок, и эти принципы не должны быть пересмотрены и нарушены. Потому что когда ты работаешь на такой должности, ты должен рассчитывать на определенные гарантии независимости.

Тогда можно работать, планировать расследования. А когда ты каждый день думаешь, тебя уволили или не уволили, то это точно не способствует нормальной работе. Потому что мы только тратим энергию, чтобы отбиваться от этих атак.

– А у вас с ним какие отношения? Потому что, снова вспоминая вашего предшественника, у Холодницкого с Сытником были кардинально различные периоды в отношениях.

– У нас разные отношения. Прокурор же не может дружить с судьей, судья с прокурором, а прокурор со следователем. Мы осуществляем процессуальное руководство над ними, а над нами осуществляют судебный контроль, у каждого свои полномочия. Мы с ним общаемся, это не является проблемой. У нас нормальные рабочие отношения, нет попытки превратить их в формальные.

– Конкурс на нового главу САП, в котором и вы принимаете участие, перешел в активную фазу. Конкурсная комиссия обещает избрать главу до конца весны. Как вы оцениваете свои шансы на победу, кого видите своим основным конкурентом? Возможно, ваших подчиненных прокуроров, которые тоже изъявили желание принять участие?

– Нет, я считаю, очень хорошо, что прокуроры САП подались на конкурс. Я не могу давать оценку себе, это будет очень субъективно. Я такой же конкурсант как и другие.

– Но ведь у вас больше опыта во главе САП.

– Да, конечно, все конкурсанты хотят победить, но я не буду давать оценок.

– А свои шансы победить как оцениваете?

– Я постоянно учусь, когда прихожу домой. Закрываюсь в комнате и учу тестовые вопросы, потому что надо обновить в памяти ту часть законодательства, которую реже применял на практике.

– Извините, за такой философский вопрос, но что сейчас мешает Украине побороть коррупцию? Вы сами сказали, что антикоррупционные органы активно и эффективно работают, выносятся реальные приговоры. В чем же проблема?

– Мы боремся с последствиями коррупции. Например, поймали в Львовской области судью на взятке в 200 долларов, а через год он снова 200 долларов берет. Это показывает, что нашим людям не страшно, пока не дойдет до посадок. Мы боремся с последствиями, а вся европейская и мировая практика показывает, что бороться с последствиями это лишь 15-20 процентов успеха. Лучше предотвращать, то есть осуществлять превенцию. Мы обязаны показать справедливость, ту, которую требует общество. А справедливость – это справедливый приговор. Взял взятку – сел на шесть лет, например.

– Просто есть такое мнение, что антикоррупционная инфраструктура в Украине построена неправильно. Потому что она уделяет чрезмерное внимание мелким случаям, которые даже коррупцией сложно назвать, а миллионные потоки проходят мимо. Как пример, судьи КСУ недовольны необходимостью дважды в месяц декларировать значительные зарплаты, которые они явно не украли. Админпротоколы за несвоевременное декларирование, которые на них составляло НАПК, они вообще назвали давлением, а не борьбой с коррупцией.

– По моему мнению, здесь судьи КСУ указывали больше на свои личные вопросы.

– Но вы же также должны ежемесячно декларировать свою зарплату? У бывшего главы САП она была достаточно большая.

– Нет, не должен, потому что сейчас она у меня значительно меньше.

– То есть вы не считаете, что у нас форма подменила содержание в борьбе с коррупцией? Когда НАПК пачками составляет протоколы на чиновников, которые забыли задекларировать собственную зарплату, а миллионные взятки проходят мимо.

– НАПК как раз и не занимается миллионной коррупцией, это наша с НАБУ зона ответственности. А что касается декларирования, то его смысл был в том, чтобы показать, где люди берут доход и почему их образ жизни не сопоставим с их доходом.

Эта информация нам нужна, чтобы мы начинали уголовные расследования о незаконном обогащении, например. А превенция – это как раз предупреждение этого, чтобы убрать коррупционные риски.

Все идет, возможно, не так быстро, как хотелось бы. Отдельные успешные страны шли к этому десятилетиями, а мы хотим сразу. Все просто хотят жить в нормальной стране, и я этого хочу. Но для этого нужно приложить усилия. Верю, что у нас все получится.