Керівник САП Максим Грищук: Я думаю, що у справі ПриватБанку був витік

– Хотів би почати зі справи ПриватБанку. В кінці лютого доволі неочікувано відбулася активізація справи: виписано підозру колишньому голові правління банку Олександру Дубілету, затримано його першого заступника Володимира Яценка. Виглядає зі сторони так, що прорив в цій справі відбувся не завдяки, а всупереч обставинам. Чи відповідає дійсності інформація, що був спротив зі сторони влади, і зокрема, керівництва Офісу генпрокурора, а НАБУ і САП буквально "протиснули" цю справу?

– Там була проведена експертиза, яка завершилась у другій половині лютого. Активізація справи була десь в листопаді – грудні 2020 року, а результати експертизи прийшли в 20-х числах лютого, вони якраз підтвердили ті збитки, які ми і інкримінували підозрюваним.

– Тобто ні про ніякий супротив, про який кажуть, мова не йде?

– Там є процесуальні особливості, але говорити, що це саме спротив...Є процесуальні моменти: десь прокурор каже, що треба щось зробити, десь детектив переробляє. Це робочі моменти, не можу сказати, що якийсь спротив був. Але в цій справі ж є багато епізодів. Грубо кажучи, є епізод про розкрадання 5 млрд доларів з ПриватБанку і там справа ще далека до завершення…

– А в цій справі, де вже є підозри Дубілету і Яценку, може бути розширене коло підозрюваних?

– Там підозрювані наразі три людини (станом день запису інтерв'ю – 11 березня, підозри отримали Олександр Дубілет, Володимир Яценко і Олена Бичихіна, – ред). Чи буде розширене коло підозрюваних? Ну, ми ж не можемо анонсувати наші подальші процесуальні дії, давати про це оголошення в газетах. Будуть підстави і ми обов'язково це зробимо. Зараз про підозру повідомлені три особи, двом з яких цей документ направили поштою по всім відомим адресам проживання.

– Один з цих підозрюваних – Олександр Дубілет, м'яко кажучи, не остання людина в Україні. Що зараз з ним, він оголошений в розшук?

– Його офіційно викликали на допит через засоби масової інформації. По Кримінальному процесуальному кодексу, якщо нам невідоме місцезнаходження людини, то ми його шукаємо за усіма офіційними адресами, викликаємо через ЗМІ, публікуємо повістку. Він тоді вважається належним чином повідомлений і вже тоді ми можемо вжити заходів для оголошення його в розшук.

– По Дубілету ще не вжиті такі заходи?

– Таємниця слідства.

– Щодо затримання іншого підозрюваного, пана Яценка. Достатньо незвично, що НАБУ довелося розвертати в останню мить літак з підозрюваним, щоб він не зміг покинути Україну. Це був витік інформації, що майже дозволив йому втікти від слідства?

– Я думаю, що був витік. Але я не можу точно стверджувати, це моя суб'єктивна думка.

– Якщо був витік, то звідки – прокуратура чи НАБУ?

– Не знаю. Але факт в тому, що літак летів з Дніпра, і спеціально зміщували час польоту на більш ранню годину.

– Яценко дає якісь покази слідству, визнає вину?

– Ні, він поки що відмовився надавати покази.

– Ви не знаєте, хто вніс за нього достатньо швидко немаленьку заставу 52 млн гривень?

– Ми не перевіряємо джерело походження цих коштів. Так визначено в КПК.

– Поговоримо про екс-власників ПриватБанку. США зовсім нещодавно ввели санкції проти Ігоря Коломойського. З формулюванням "за причетність до корупції" в період, коли він обіймав посаду чиновника – очільника Дніпропетровської ОДА. В українських антикорупційних органів є справи, які б досліджували факти "корупції" Коломойського?

– Тут прямої відповіді немає. Ми розслідуємо фактові справи і сказати, що вони проти тої чи іншої особи, не можна. В нас є провадження щодо ПриватБанку і Укрнафти, якщо брати до уваги тих осіб, які Ви називали. Розслідування у них триває.

– Добре, а справи Привату і Укрнафти на яких стадіях зараз знаходяться?

– По Привату ось один з епізодів реалізований, є ще декілька, зокрема, в одному наразі чекаємо відповіді на міжнародні запити. По Укрнафті складніша ситуація – там призначені експертизи. Частина з них і досі триває.

– А з американцями саме щодо справ по Коломойському українські правоохоронці співпрацювали?

– Ми співпрацюємо тільки в межах міжнародних договорів. Якщо американська сторона скеровувала запит на виконання міжнародного доручення, то можливо співпрацювали. Але це більше парафія НАБУ.

– Ви особисто не пам'ятаєте, щоб були такі запити?

– Це таємниця слідства.

– Ці справи, де фігурує Коломойський, лягають в канву проголошеної президентом Зеленським боротьби з олігархами. Мова йде і про кримінальні провадження і про введення санкцій. Ви бачите зараз таку активізацію боротьби саме з олігархами? Можливо, була якась нарада в Офісі президента і вказівка почати торпедувати це питання?

– Ні, ми так не працюємо. Ми працюємо по матеріалах, ми не працюємо на догоду політичним моментам. Ми працюємо лише по матеріалах і по КПК. Якраз ця антикорупційна структура і створена, щоб працювати незалежно від політичних і інших впливів. Назбирали детективи матеріал, прокурор вважає, що цього достатньо для притягнення до відповідальності, тоді і пред'являється підозра. Як це, наприклад, було в справі Привату: прийшла експертиза, склався пазл, і ми повідомили про підозри.

– Я пам'ятаю, після того, як Зеленський став президентом в травні 2019 року, була нарада в ОП, де ваш попередник Назар Холодницький і директор НАБУ Артем Ситник отримали чітку вказівку від керівника держави "активізувати роботу" и показати результат протягом трьох місяців до 1 вересня. В вас такого не було?

– Нема в нас такого, і взагалі не коректно говорити про такі строки. Єдині строки, які для нас встановлені, це строки процесуального слідства, зазначені в КПК. Особа, яка може давати вказівки по справі – це прокурор. Ми – прокурори і контролюємо розумні строки розслідування. Це моя відповідальність як посадової особи, і як прокурора. Ми контролюємо детективів, щоб вони здійснювали розслідування у певні строки.

– Особисто ви брали участь в нарадах в ОП? Можливо, спілкувались з паном Зеленським чи Єрмаком?

– З осені 2020 вхожу в Антикорупційну раду при президентові.

– Яка не засідає.

– Тричі вона збиралася, і там я бачив пана президента і пана Єрмака, отак через стіл від мене. Це і було все спілкування.

– Повернемось до олігархів. Як проходить, чи то пак, як "стоїть" справа Роттердам+? Дуже незрозуміла ситуація з нею - вона вже і закривалась і поновлювалась, намагалися прокурора відвести з неї. Чи є перспектива передачі цієї справи до суду?

– Є позиція одного з прокурорів (Віталія Пономаренка, – ред.), старшого групи, про те, що немає підстав передавати справу до суду. Але в групі є інші прокурори, які також вивчали матеріали, і в них альтернативна позиція. Поважаю позицію і одного прокурора і інших, але якщо суд вже звертав увагу на певні моменти в справі, на які ми не зважили раніше, а він (прокурор Пономаренко, – ред.) повторно закриває провадження, то в мене питання одне: чому ми не враховуємо позицію органу судового контролю?

– Це думка прокурора САП Віталія Пономаренка, а ваша позиція яка?

– Моя позиція виразилась в скасуванні його постанови про закриття справи.

– А чому, на вашу думку, цей прокурор так вчиняє – принципово хоче закрити справу Роттердам+?

– Я вважаю, що він вчинив необ'єктивно в частині того, що не врахував рішення суду. Дійсно, є аргументи і за і проти, але я вважаю, що треба надати можливість висловити прокурорам свою позицію в суді

– Тобто ви бачите цю справу в суді?

– Я не можу сказати, що прокурор має зробити, але я враховую позицію іншого прокурора з групи, який має бачення, що там є достатньо підстав для завершення досудового розслідування.

– Перейдемо до іншої цікавої справи. Мені особисто вперше в журналістській практиці доводиться стикатись з тим, що підозрюваного вже разів шість не можуть доставити до суду, попри наявність такого дозволу. Я про справу "невловимого" голови ОАСК Павла Вовка. Чи довго буде продовжуватись така дивна, абсурдна ситуація?

– Це може продовжуватись до моменту, поки не внесуть зміни в законодавство. Чому ми не можемо фізично затримати вказаного суддю, хоча є дозвіл на його привід? Цей пан – чинний діючий суддя, подобається це комусь чи ні, в нього є суддівський імунітет. Законодавство каже, що є обмежений перелік можливостей, коли можна затримати суддю.

Події в нашій справі відбувались у 2019 році, тобто пройшло вже півтора року і затримати суддю можна лише, якщо дозвіл надасть Вища рада правосуддя. А вона такого дозволу нам не надала, тому підстав в рамках КПК його затримати в нас немає. Так, є ухвала Вищого антикорупційного суду про привід пана Вовка, але законодавство виписано таким чином, що відсутнє чітке визначення що таке "привід".

Як тільки ми застосуємо до згаданого вами судді якісь заходи примусу, які обмежують його волю, то це вже буде вважатись затриманням. А дозволу ВРП на це немає. Тобто, ось така юридична колізія, яка не дає нам здійснити привід підозрюваного до суду. Ми можемо його лише "спонукати" прийти в суд і розраховувати на його добру волю.

– Але ж Вовк в цій справі був не одним підозрюваним, так?

– Так, є 11 підозрюваних, але дозвіл на привід є лише стосовно нього. Інші теж часто ігнорують засідання, але там різні причини є: хтось хворіє, хтось у відпустці. Нажаль, в КПК є прогалини, які можна використовувати для затягування процесу.

– Правильно я розумію, що пан Вовк може так "ховатися", поки строки розслідування не закінчаться?

– Ми сподіваємось, що нам все-таки вдасться завершити цю справу і скерувати її до суду. Знову ж таки, запобіжний захід для підозрюваного – це лише засіб забезпечення його належної процесуальної поведінки. Наразі ми заручники цієї ситуації. Але поки ми намагаємось доставити пана суддю до суду, провадження не стоїть на місці, воно розслідується, тривають експертизи.

– В справі екс-міністра Миколи Злочевського, якого підозрюють в наданні хабаря для пана Холодницького, САП отримала дозвіл на заочне розслідування щодо нього. Що зараз з цим провадження?

– Справа розслідувана, закінчена. В грудні були відкриті матеріали стороні захисту. Сторона захисту не ходить на ознайомлення.. Ми звернулись у ВАКС з проханням обмежити їх у часі. Перша інстанція нам відмовила, ми подали апеляцію. Там був відвід судді, тож скарга ще досі слухається. Тобто є об’єктивна процесуальна затримка.

– В цій справі було троє затриманих, в тому числі двоє екс-співробітників ДФС, а пан Злочевський отримав підозру заочно. Справа в суді буде слухатися щодо них трьох чи по екс-міністру – окремо?

– На даний час справи розділені. В майбутньому було б правильним їх об'єднати, щоб вони разом слухались, бо вони стосуються одних і тих самих подій. Але до цієї стадії ми ще не дійшли, ми зараз лише на стадії ознайомлення з матеріалами, точніше на стадії обмеження з ознайомленням.

– Давайте поговоримо про політичний аспект цієї справи. Нова адміністрація президента Байдена, яка прийшла до влади в США, певним чином дотична до компанії Злочевського "Бурізма", оскільки син Байдена був членом наглядової ради компанії. Його робота в ній була предметом розслідувань і в Америці і в нас. Принаймні, попередній президент Трамп активно спонукав українську владу до цього. Вам надходили якісь сигнали, що зараз ці справи по Злочевському і по "Бурізмі" краще не чіпати?

– В нас немає такого поняття "чіпати чи не чіпати". Як я і казав, ми розслідуємо справи по матеріалах. Якщо включаються якісь процеси, то вони включаються більше через суди, коли наші справи намагаються забрати чи закрити і тому подібне. Наразі є фактова справа по "Бурізмі", яка наразі розслідується НАБУ.

– Чому я питаю, бо, якщо знову ж таки повернутись до вашого попередника Холодницького і взяти на віру записи з його кабінету, то виявляється, що до голови САП можуть часто приходити депутати і інші посадові особи і активно "цікавитись" певними справами. До вас депутати приходили?

– Депутати зазвичай приходять зі скаргами від громадян, які до них звернулися. Я так розумію, до депутатів звертаються як до останньої або передостанньої інстанції. Десь ці скарги стосуються наших справ, десь – ні. Звичайне робоче спілкування.

– Можливо, від них є прохання чи тиск?

– Ми працюємо в складних умовах вже 6 років. Є тиск, немає тиску – в своїй роботі ми керуємось виключно Законом.

– Вони, вочевидь, йдуть іншим перевіреним шляхом – зміна підслідності через Печерський суд?

– Ну, ми ж теж не сидимо на місці і чекаємо, ми оскаржуємо рішення Печерського райсуду, апелюємо.

– Але поки що не вдається цю практику зламати?

– Вже є практика, коли апеляція ВАКС призупиняє такі рішення.

– Але Офіс генпрокурора все одно не дослухається до цього.

– Це вже питання до Офісу генерального прокурора щодо швидкості виконання рішень суду.

– Можливо, слід розпочати кримінальні провадження проти суддів Печерського суду, які всупереч КПК виносять рішення про зміну підслідності проваджень?

– Раніше була така можливість по ст. 375 (винесення завідомо неправосудного рішення). Але ж вона визнана неконституційною. Якщо починати справу по ст. 364 (зловживання службовим становищем), тоді мають бути матеріальні збитки такого зловживання.

– До речі, ви два місяці тому повідомляли, що відкрито провадження проти генпрокурора Ірини Венедіктової через її втручання в справу Татарова. Мова йде про те, що вона змінила групу прокурорів, що хотіли повідомити про підозру заступнику голови ОП. Що зараз з цим провадженням?

– Є два провадження, одне – в НАБУ, інше – в ДБР. Схожі, або навіть ті самі факти паралельно розслідуються.

– Якийсь рух є по цим провадженням?

– Допитували мене два рази в ДБР. А щодо нашого провадження, то воно розслідується.

– Пані Венедіктову не викликали на допит?

– Ми – ні.

– А ви взагалі спілкувались з цього приводу з нею? Можливо, вона виражала своє незадоволення цим провадженням?

– Ні, вона просто знає, що є таке провадження. Тут не стоїть питання задоволення чи незадоволення. Є факт, ми розслідуємо. Це робота правоохоронного органу. Всі в рівних умовах, що генеральний прокурор, що рядовий прокурор.

– А з її заступником, паном Симоненком, який безпосередньо і забрав справу Татарова від НАБУ, ви спілкувались?

– Кілька разів спілкувалися. Наступного дня зранку, після того як забрали у нас цю справу, він мене про це повідомив. У нас відбулась неприємна розмова. Я казав йому, що це неправильний підхід до розслідування.

– А він що?

– Казав, що лише виконує рішення суду. Ми тоді і дізнались цікавий момент, що існує якесь рішення суду по цій справі.

– Нещодавно Кабмін вніс в Раду законопроєкт, що стосується НАБУ, і один з його пунктів – дострокове припинення повноважень директора бюро Артема Ситника. Ви з ним активно співпрацюєте як очільник САП. Ваше ставлення до цього законопроекту і до положення про дострокове припинення повноважень директора НАБУ.

– Я думаю, що це дещо неправильно. Є антикорупційна структура, яка демонструє свою ефективність, бо зараз вже почали ухвалюватись вироки, з'являються особи, засуджені по нашим справах до реальних термінів ув'язнення. І тільки коли це все почало нарешті реалізовуватись, починають це все ламати. Виходить, комусь не потрібна наша робота? Якщо робота потрібна, то просто не заважайте працювати.

– Одна з тез прихильників цього законопроекту, що не може бути персона Ситника перепоною для врегулювання роботи антикорупційних органів.

– Та не в Ситнику ж питання. Не буде його, то будуть інші. Прізвища не важливі, є принципи. Бо це посада незалежна, людина обирається в певний спосіб на певний строк, і ці засади не мають бути переглянуті і порушені. Бо коли ти працюєш на такій посаді, ти маєш розраховувати на певні гарантії незалежності.

Тоді можна працювати, планувати розслідування. А коли ти кожен день думаєш, звільнили тебе чи не звільнили, то це точно не сприяє нормальній роботі. Бо ми тільки витрачаємо енергію, щоб відбиватися від цих атак.

– А у вас з ним які стосунки? Бо, знову згадуючи вашого попередника, в Холодницького з Ситником були кардинально відмінні періоди у стосунках.

– В нас різні відносини. Прокурор же не може дружити з суддею, суддя з прокурором, а прокурор зі слідчим. Ми здійснюємо процесуальне керівництво над ними, а над нами здійснюють судовий контроль, в кожного свої повноваження. Ми з ним спілкуємось, це не є проблемою. В нас нормальні робочі стосунки, немає намагання перетворити їх у формальні.

– Конкурс на нового голову САП, в якому і ви приймаєте участь, перейшов в активну фазу. Конкурсна комісія обіцяє обрати очільника до кінця весни. Як ви оцінюєте свої шанси на перемогу, кого бачите своїм основним конкурентом? Можливо, ваших підлеглих прокурорів, які теж виявили бажання взяти участь?

– Ні, я вважаю, дуже добре, що прокурори САП подались на конкурс. Я не можу давати оцінку собі, це буде дуже суб'єктивно. Я такий самий конкурсант як інші.

– Але ж у вас є більше досвіду на чолі САП.

– Так, звичайно, всі конкурсанти хочуть перемогти, але я не буду давати оцінок.

– А свої шанси перемогти як оцінюєте?

– Я постійно вчуся, коли приходжу додому. Закриваюся в кімнаті і вчу тестові питання, тому що треба оновити в пам'яті ту частину законодавства, яку рідше застосовував на практиці.

– Вибачте, за таке філософське питання, але що зараз заважає Україні побороти корупцію? Ви самі сказали, що антикорупційні органи активно і ефективно працюють, виносяться реальні вироки. В чому ж проблема?

– Ми боремось з наслідками корупції. Наприклад, зловили у Львівській області суддю на хабарі 200 доларів, а через рік він знову 200 доларів бере. Це показує, що нашим людям не страшно, аж поки не дійде до посадок. Ми боремось з наслідками, а уся європейська і світова практика показує, що боротися з наслідками це лише 15-20 відсотків успіху. Краще попереджати, тобто здійснювати превенцію. Ми зобов'язані показати справедливість, ту, яку вимагає суспільство. А справедливість – це справедливий вирок. Взяв хабар – сів на шість років, наприклад.

– Просто є така думка, що антикорупційна інфраструктура в Україні неправильно побудована. Тому що вона приділяє надмірну увагу дрібним випадкам, які навіть корупцією складно назвати, а мільйонні потоки проходять повз. Як приклад, судді КСУ незадоволені необхідністю двічі на місяць декларувати значні зарплати, які вони вочевидь не вкрали. Адмінпротоколи за несвоєчасне декларування, які на них складало НАЗК, вони взагалі назвали тиском, а не боротьбою з корупцією.

– На мою думку, тут судді КСУ зазначали більше про свої особисті питання.

– Але ж ви також маєте щомісячно декларувати свою зарплату? В колишнього очільника САП вона була достатньо велика.

– Ні, не маю, бо зараз вона в мене значно менша.

– Тобто ви не вважаєте, що в нас форма підмінила зміст в боротьбі з корупцією? Коли НАЗК пачками складає протоколи на чиновників, що забули задекларувати власну зарплату, а мільйонні хабарі проходять повз.

– НАЗК як раз і не займається мільйонною корупцією, це наша з НАБУ зона відповідальності. А щодо декларування, то його зміст був в тому, щоб показати, де люди беруть дохід і чому їх спосіб життя неспівмірний з їх доходом.

Ця інформація нам потрібна, щоб ми починали кримінальні розслідування про незаконне збагачення, наприклад. А превенція – це якраз попередження цього, щоб прибрати корупційні ризики. Все йде, можливо, не так швидко, як хотілося б. Окремі успішні країни йшли до цього десятиліттями, а ми хочемо одразу. Всі просто хочуть жити в нормальній країні, і я цього хочу. Але для цього потрібно докласти зусиль. Вірю, що у нас все вийде.