Социолог Андрей Быченко: Ситуация с эпидемией и карантином будет играть против власти

– Согласно вашим последним исследованиям, примерно 60,5% опрошенных считают, что события в Украине развиваются в неправильном направлении, тогда как только 21,5% – что в правильном. В чем, по вашему мнению, причина таких пессимистических настроений в обществе?

– К сожалению, если говорить за весь период исследований, граждане на протяжении абсолютного большинства времени негативно оценивают направление развития событий в стране. Всплески, когда украинцы считают, что события развиваются правильно, происходят в основном при смене власти.

Тогда у людей наблюдается стремительный рост доверия к властям и общественных ожиданий, и, как правило, оценка развития событий в Украине становится положительной. Так было в 2005 году, так было в 2010 году, в 2014 году, в 2019 году.

Конечно, очень много факторов влияет на показатель этой оценки. Но одна из основных составляющих – это оценка действий власти. Когда есть определенные позитивные ожидания, большинство граждан считает, что события развиваются в правильном направлении. Когда эти ожидания не оправдываются – мнение меняется.

Хотя, конечно, есть и другие значительные факторы. Например, в 2014 - 2015 годах и до сих пор в какой-то степени этот фактор влияет, хотя меньше – это война с Россией. Второе, что тоже непосредственно влияет – это ситуация с коронавирусом.

Оценка направления развития событий не является чем-то определенным, это интегральная оценка граждан. И, конечно, угрозу опасного вируса и карантинные ограничения нельзя назвать позитивом. Я думаю, это тоже влияет на оценки граждан.

– Как эпидемия и карантин влияют на политическую ситуацию и рейтинги власти?

– С одной стороны, казалось бы, что они должны влиять негативно. С другой стороны, на влияние вируса и карантина очень удачно можно списать, что, собственно, и делается, ряд экономических неудач.

Мы знаем, что на самом деле ВВП начал падение еще с января, когда еще не было ни карантина, ни эпидемии в Украине. Однако большинство граждан, я уверен, честно верит, когда экономический блок правительства рассказывает, что падение происходит из-за коронавируса. Конечно, карантинные ограничения и коронавирус повлияли, но какие-то свои ошибки можно списать на эпидемию.

Кроме того, для меня и многих социологов карантин обернулся очень неожиданными результатами, но это наблюдается не только в Украине, но и во многих европейских странах: карантинные ограничения, которые, казалось бы, должны были привести к снижению доверия к власти, наоборот, привели к повышению доверия к лидерам. Это касается и Меркель, и Макрона, и Зеленского.

До введения карантина отношение к Зеленскому хотя и было более позитивным, чем к предыдущим президентам в аналогичный период их каденций, но тенденции повторялись: резкий всплеск и затем постепенный спад. Но, скажем, в апреле по сравнению с февралем доверие к Зеленскому немного выросло. Дальше снова начался спад. Если честно, мне трудно объяснить этот феномен. Могут быть гипотезы, но неизвестно, насколько они реальны.

Поскольку ситуация с эпидемией и карантином стала привычной для украинцев, то в дальнейшем, я думаю, она будет играть против власти, но не напрямую. Думаю, что осенью, скорее всего, зная, как развиваются подобные респираторные инфекции, ситуация ухудшится. В качестве реакции, наверное, будут какие-то дополнительные карантинные ограничения, что обязательно повлияет на экономику, которая и без того не в очень хорошем состоянии.

И я думаю, что именно через эту довольно длинную цепочку последствия эпидемии и карантинных мероприятий еще будут негативно влиять на отношение к власти.

– Возвращаясь к вашему последнему исследованию, в начале июля за "Слугу народа" готовы проголосовать 34% избирателей. На выборах год назад они получили примерно 43%. Девять процентов – это существенное падение или нет?

– Это существенное падение, но оно, собственно, было предсказуемым. Будем откровенны: мало кто из избирателей, которые голосовали за "Слугу народа", голосовали непосредственно за эту партию и за ее список. Это была, скорее, поддержка Зеленского, который, несмотря на небольшое временное расстояние между президентскими и парламентскими выборами, как раз находился на пике своей популярности.

Надо понимать, что электоральные рейтинги – это не показатель отношения к партии или политику. Это показатель сравнения партий и политиков, потому что рейтинги очень зависят от того, кто еще присутствует в списке. Ведь изредка могут быть случаи, когда кто-то может положительно относиться ко всем партиям, присутствующим в списке, но он вынужден выбрать из них одну.

А бывает, что, наоборот, человек негативно относится ко всем партиям в списке, но выбирает наименьшее "зло". Поэтому электоральный рейтинг – это относительная величина.

И победа Зеленского, и победа "Слуги народа" в наибольшей степени обязана тому, что в обществе есть потребность не только в "новых лицах", а и в новом типе политики. Поскольку сейчас в списках во время социологических исследований ставят в основном давно существующие политические партии, то стремительных изменений в рейтингах трудно ожидать. И в этом случае такое падение довольно значительное.

Другое дело, что спрос на новых политиков, на новый тип политики остался. "Слуга народа" его не удовлетворила, как минимум – в полной мере. Поэтому я бы сказал, что серьезное перекраивание рейтингов возможно при появления новых политиков и политических сил.

– Это должны быть несистемные политики или политики местного уровня, которые еще не были заявлены на большой политической арене?

– Я бы сказал о новом типе политики. На самом деле, и Майдан 2004 года, и Революция 2013-2014 годов, и своеобразный протест в виде голосования за Зеленского и "Слугу народа" и их победа имеют одинаковое глубинное основание: большая часть украинского общества недовольна отношениями между государством и гражданами и она стремится изменить эти отношения на пользу граждан.

К сожалению, пока что все те политические силы, от которых ожидали этих изменений, в полной мере не удовлетворили общество. Отношение к государству, к государственному аппарату как было плохим, так и продолжает быть плохим.

Я не согласен с теми, кто говорит, что это у нас люди такие, которые всем недовольны. Если сравнить Украину с европейскими странами, то становится понятно, что у нас государство не заботится о гражданах и не является партнером граждан. И недовольство таким положением вещей есть не только среди малообеспеченных, а среди всех слоев населения. Ситуация, если и меняется, то очень медленно. И запрос на новый тип политики остается.

Относительно лиц – это может быть и действующий политик, и местный, и новый человек, и человек из общественного сектора или бизнеса. Но он должен проартикулировать этот новый тип политики, причем так, чтобы граждане в нее поверили.

– Те проценты, которые отпадают у "Слуги народа". Куда идут перетоки, вам известно?

– Нельзя сказать, что они идут в одном направлении. Поскольку из-за своей несистемности "Слуга народа" собирала людей из разных лагерей, то и отпадают они в разные лагеря. Пожалуй, больше переходит к пророссийским силам – к "Оппозиционной платформе – За життя". Но нельзя сказать, что переходят только к ним.

– Некоалиционные парламентские партии – та же "Оппозиционная платформа – За життя", "Европейская солидарность" – немного нарастили свои рейтинги. Они уже достигли потолка, или у некоалиционных парламентских сил есть еще простор для наращивания рейтинга? И какие вообще у них перспективы?

– Перспективы очень зависят от их деятельности, от деятельности власти и от того, будут ли появляться или не будут и какие новые политические силы. Это точно не потолок для некоалиционных политических сил, потому что, повторюсь, при отсутствии положительных изменений со стороны действующей партии власти, ее электорат будет "размываться". И "размываться" он будет в том числе в сторону и ОПЗЖ, и "Европейской солидарности", и "Батькивщины", и "Голоса".

Если будут реальные изменения, которые ощутят на себе избиратели, то, конечно, заметного оттока не будет. Возможно, даже будет повышение.

– Скандалы, возникающие во фракции монобольшинства, влияют на их рейтинг?

– Думаю, разные скандалы влияют по-разному. Часть из них негативно влияет. Как бы кто не пытался убеждать, что для избирателей Зеленского и "Слуги народа" главное – телекартинка, но на самом деле главное – результат. Если в течение нескольких лет они не покажут результаты, то чем дальше – тем больше людей будут утомлять эти скандалы.

К тому же из нынешних скандалов, думаю, менее негативно влияют на избирателей скандалы, которые связаны с каким-то моральным имиджем депутатов. Больше влияют заявления депутатов из "Слуги народа" о том, что безработным нельзя иметь детей – то есть которые напрямую оскорбляют значительную часть их избирателей.

– Как бы вы оценили перспективы "Слуги народа" на местных выборах? Удастся ли им повторить парламентский блицкриг, который был год назад?

– Точно не удастся. На самом деле говорить о местных выборах в целом невозможно. На местных выборах гораздо большее влияние фактора персоналий. Если на общегосударственных выборах можно говорить, что соседние области, районы имеют более-менее одинаковые политические предпочтения и будут голосовать примерно за те же партии, то во время местных выборов даже два соседних города могут проголосовать совершенно по-разному.

Тут может повлиять фактор местного партийного проекта, местной организации партии или местного политика – например, мэра, который или очень нравится, или, наоборот, очень не нравится жителям определенного города. И уже в соседнем городе этот фактор не будет работать вообще. Кроме того, в другом городе совсем другая проблематика. Например, дороги – там может быть очень хорошее состояние дорог, если власть работает, и наоборот.

Поэтому не думаю, что "Слуге народа" удастся повторить то, что было на выборах в Верховную раду. Но, повторяю, здесь картинка будет очень пестрая. К тому же на местных выборах в определенных городах, общинах преимущество будут иметь политические силы, которые на уровне Украине подавляющее большинство граждан даже не знает.

Это, скорее всего, связано с персональным фактором, когда некая влиятельная и популярная личность в городе, общине или области связана или возглавляет ту или иную политическую силу. И в каждом городе, в каждой области будут такие политические силы. Они будут в большой степени отбирать электорат у "Слуги народа".

– Мэры во многих областных центрах, особенно – в пятерке крупнейших городов, имеют очень высокие рейтинги. Есть ли у "Слуги народа" шансы подвинуть этих мэров на выборах?

– За все области не скажу. Есть вероятность, что "Слуга народа" сможет договориться о сотрудничестве с мэрами, но подвинуть мэров в основных крупнейших городах – очень маловероятно.

– За период карантина действующие мэры нарастили свои рейтинги. Означает ли это, что люди в основном приписывали негатив от карантина центральной власти, а успехи, связанные с противодействием эпидемии, ставили в заслугу местным властям?

– Я думаю, что это маловероятно. Когда центральная власть заявила, что за усиление или ослабление карантина будет отвечать местная власть, многими это воспринималось как перекладывание ответственности. Возможно, это как-то сыграло. Но поскольку я не слышал о каких-то недоразумениях между центральной и местной властью, кроме Черкасс, то думаю, что граждане более-менее одинаково воспринимали их действия.

– Допускаете ли вы возможность роспуска этого парламента и досрочные выборы?

– В ближайшее время – нет. А вообще мало ли что может случиться.

– В июне впервые за каденцию Владимира Зеленского число тех, кто не доверяет ему, превысило количество тех, кто доверяет – 51% против 41%. В июле, согласно вашим исследованиям, эти показатели составили 49 против 44. В чем причина этого разочарования спустя год после его инаугурации?

– В свое время американские журналисты выделили такие красивые даты, когда подводят итоги новой власти – сто дней, год. Я, скажем, наблюдал в Украине не раз, что самая большая поддержка новой власти продолжается примерно три-четыре месяца. Если посчитать – это почти сто дней, просто сто дней – это красивая дата.

В это время от новой власти у граждан есть лишь ожидания, а все просчеты, пожалуй, справедливо, списываются на предыдущую власть. Это логично. Следующий этап – это первый год, когда больше и больше граждан начинают требовать результатов от власти.

Это не то, чтобы однозначно задана тенденция, все зависит от действий власти. Если она действует успешно и результативно, то спад потом не происходит. Как я уже сказал, вряд ли можно сказать, что у нас есть какие-то значительные и ощутимые для общества позитивные результаты деятельности новой власти. Поэтому все больше и больше граждан разочаровывается именно из-за отсутствия результатов.

Конечно, не только отсутствие результатов, но и определенные действия могут восприниматься негативно. Но в отношении Зеленского и "Слуги народа" я бы сказал, что, скорее всего, здесь сыграло роль отсутствие тех действий, на которые надеялись граждане.

– В то же время в социологических исследованиях есть интересная цифра. Сейчас за Зеленского в первом туре готовы проголосовать даже больше чем год назад – почти 37%, было примерно 30%. Означает ли это, что свой базовый электорат он не разочаровал и они все еще ему доверяют?

– Когда мы моделируем первый тур, мы оставляем всех тех политиков, которые были на выборах. То, что идет разочарование в Зеленскому и "Слуге народа" совершенно не означает то, что люди стали лучше относиться к другим.

То, что все эти так называемые старые политики и политические силы проиграли выборы, имело под собой почву – их предыдущую деятельность во власти. Чтобы на основе деятельности Зеленского люди улучшили отношение к предыдущим политикам – это он должен что-то очень плохое, близкое к катастрофическому сделать с точки зрения общества.

– То есть его рейтинг держится настолько высоким из-за отсутствия альтернативы.

– Да, конечно. И то, что ОПЗЖ, "Европейская солидарность" позиционируют своих лидеров как единственную альтернативу, на самом деле играет на руку Зеленскому и помогает поддерживать его рейтинг.

– Какой портрет этой альтернативы Зеленскому? Например, это выходец из местного самоуправления, это артист – не политик, это общественный деятель, это бизнесмен?

– Я бы сказал, что происхождение не имеет значения. Когда говорят, что люди голосовали не за Зеленского, а за Голобородько – в большой степени это правда. Этот новый политик должен быть понятным людям, который будет артикулировать новую политику, приемлемую для граждан. Это может быть кто угодно.

Единственный момент: почему артистам все же легче, чем бизнесменам? Хотя бизнесмен или ученый был бы, пожалуй, более хорошим главой государства. Кроме хорошей программы, для того, чтобы проголосовало очень много избирателей, должна быть очень большая узнаваемость человека. Артисты – это люди, которых в принципе знают.

– Почти 41% респондентов – относительное большинство – в вашем исследовании считает, что президент Владимир Зеленский является честным и порядочным человеком, но о большинстве членов его политической команды этого не могут сказать. То есть украинцы воспринимают Зеленского по принципу "царь хороший, бояре плохие" или как это объяснить?

– Если посмотреть, то технологическая или пиар-команда Зеленского именно такую политику проводит. И, собственно, да – это имеет результат, эта политика внедряется успешно.

– Долго ли может сохраняться такое восприятие у людей?

– Конечно, Украина – не Россия. Но если посмотреть на Россию, то такое восприятие может очень долго сохраняться.

– Есть ли сейчас в обществе, по вашему мнению, запрос на "сильную руку"? И возможен ли такой сценарий, что с усилением разочарования в Зеленском этот запрос будет расти?

– На самом деле, запрос есть не на "сильную руку", а на порядок. Есть запрос, грубо говоря, на справедливые и одинаковые условия для всех. Если бы в Украине нормально, на уровне развитых демократических стран работала судебная система, я бы сказал, что в Украине нет и не может быть запроса на "сильную руку".

Если общество вдруг увидит, что авторитарный политик справедливо наказывает свое ближайшее окружение, олигархов, думаю, даже в случае каких-то жестких мер в отношении общества он будет пользоваться поддержкой.

Однако сейчас мы видим, как пытаются "закрутить гайки" простым людям в финансовой части – и по кассовым аппаратам, и по налогам, и по расчетам наличными. Мы видим, когда во время карантина бригада полиции ганялась за спортсменом в одних плавках. В то же время мы видели, как работал ресторан, который принадлежит провластным лицам, тогда как другие были вынуждены закрыться.

Грубо говоря, есть авторитаризм типа Пиночета, когда он был очень жестким, но не в политической сфере – в экономической он создавал равные условия для всех. И есть авторитаризм типа России или по принципу знаменитого высказывания Франко: "Друзьям – все, врагам – закон". Такой вариант жесткой "руки" приведет к очень большим и, возможно, кровавым протестам.

Если авторитаризм будет неизбирательным, если будут вынуждены поступать по закону не только политические оппоненты или простые украинцы, а олигархи, члены правящих политических команд и ближайшее окружение этого авторитарного лидера – такая форма в Украине может быть поддержана.

– Из вашего исследования следует, что у антикоррупционных органов – НАБУ, САП, ВАКС и НАПК одни из самых высоких показателей недоверия. Как бы вы это объяснили?

– По-моему, здесь все понятно. Уже долго действуют антикоррупционные органы, на их финансирование тратятся огромные средства из бюджета. Ни я лично как эксперт, ни граждане, когда мы их спрашиваем, не считают, что уровень коррупции снизился. То есть это означает, что каждому налогоплательщику и бюджету слишком дорого обходится содержание неэффективных людей.

– Верховная рада приняла в первом чтении законопроект о референдуме. Теоретически осенью она может принять его в целом. Как вы относитесь к такой инициативе, не является ли она опасной? Стоит ли народу давать право такого широкого влияния на общенациональные и законодательные инициативы?

– Я думаю, что это довольно опасно для Украины. В нынешних условиях на референдумах возможные манипулятивные вопросы. Думаю, референдум – это очень хорошая форма прямой демократии, я положительно отношусь к такой идее. Но при условии, когда избиратель действительно выражает свое отношение в том вопросе, который он понимает.

А когда задается манипулятивный вопрос, мы можем получить ситуацию, когда значительная часть людей, которые проголосовали, думала, что голосовала совсем за другое. И никаких предохранителей от таких манипулятивных вопросов нет. Технически это очень трудно обеспечить. Без этого референдум может быть очень вредным.