Соціолог Андрій Биченко: Ситуація з епідемією й карантином буде грати проти влади

– Згідно з вашим останнім дослідженням, приблизно 60,5% опитаних вважають, що події в Україні розвиваються в неправильному напрямі, тоді як тільки 21,5% – що в правильному. Яка, на вашу думку, причина таких песимістичних настроїв у суспільстві?

– На жаль, якщо говорити про весь період досліджень, то громадяни впродовж абсолютної більшості часу негативно оцінюють напрям розвитку подій у країні. Сплески, коли українці вважають, що події розвиваються правильно, відбуваються в основному під час зміни влади.

Тоді в людей спостерігається стрімке зростання довіри до влади й суспільних очікувань, і, як правило, оцінка розвитку подій в Україні стає позитивною. Так було у 2005 році, так було у 2010 році, у 2014 році, у 2019 році.

Звичайно, дуже багато чинників впливає на показник цієї оцінки. Але один із основних складників – це оцінка дій влади. Коли є певні позитивні очікування, більшість громадян вважає, що події розвиваються в правильному напрямі. Коли ці очікування не виправдовуються – думка змінюється.

Хоча, звісно, є й інші значні чинники. Наприклад, у 2014 - 2015 роках і досі якоюсь мірою цей чинник впливає, хоча менше – це війна з Росією. Друге, що зараз теж безпосередньо впливає – це ситуація з коронавірусом.

Оцінка напряму розвитку подій – це не є щось визначеним, це інтегральна оцінка громадян. І, звичайно, загрозу небезпечного вірусу й карантинні обмеження не можна назвати позитивом. Я думаю, це теж впливає на оцінки громадян.

– Як епідемія й карантин впливають на політичну ситуацію й рейтинги влади?

– З одного боку, здавалося б, що вони мають впливати негативно. З іншого боку, на вплив вірусу й карантину дуже вдало можна списати, що, власне, і робиться, низку економічних невдач.

Ми знаємо, що насправді ВВП розпочав падіння ще із січня, коли ще не було ні карантину, ні епідемії в Україні. Проте більшість громадян, я впевнений, чесно вірить, коли економічний блок уряду розказує, що падіння відбувається через коронавірус. Звичайно, карантинні обмеження й коронавірус вплинули, але якісь свої помилки можна списати на епідемію.

Крім того, для мене й багатьох соціологів карантин обернувся дуже несподіваними результатами, але це спостерігається не лише в Україні, а й у багатьох європейських країнах: карантинні обмеження, які, здавалося б, мали призвести до зниження довіри до влади, навпаки, призвели до підвищення довіри до лідерів. Це стосується й Меркель, і Макрона, і Зеленського.

До введення карантину ставлення до Зеленського хоча й було більш позитивним, ніж до попередніх президентів в аналогічний період їхніх каденцій, але тенденції повторювались: різкий сплеск і потім поступовий спад. Але, скажімо, у квітні порівнюючи з лютим довіра до Зеленського трохи зросла. Далі знову почався спад. Якщо чесно, мені важко пояснити цей феномен. Можуть бути гіпотези, але невідомо, наскільки вони реальні.

Оскільки ситуація з епідемією й карантином стала звичною для українців, то надалі, я думаю, вона буде грати проти влади, але не напряму. Думаю, що восени, найімовірніше, знаючи, як розвиваються подібні респіраторні інфекції, ситуація погіршиться. Як реакція, напевно, будуть якісь додаткові карантинні обмеження, що обов'язково вплине на економіку, яка й без того не в дуже доброму стані.

І я думаю, що саме через цей досить довгий ланцюжок наслідки епідемії й карантинних заходів ще будуть негативно впливати на ставлення до влади.

– Повертаючись до вашого останнього дослідження, на початку липня за "Слугу народу" готові проголосувати 34% виборців. На виборах рік тому вони отримали приблизно 43%. Девять відсотків – це суттєве падіння чи ні?

– Це суттєве падіння, але воно, власне, було передбачуваним. Будемо відвертими: мало хто з виборців, які голосували за "Слугу народу", голосували безпосередньо за цю партію і за її список. Це була, імовірніше, підтримка Зеленського, який, зважаючи на невелику часову відстань між президентськими й парламентськими виборами, якраз перебував на піку своєї популярності.

Треба розуміти, що електоральні рейтинги – це не показник ставлення до партії чи до політика. Це є показником порівняння партій і політиків, тому що рейтинги дуже залежать від того, хто ще присутній у списку. Адже зрідка можуть бути випадки, коли хтось може позитивно ставитися до всіх партій, присутніх у списку, але він змушений вибрати з них одну.

А буває, що, навпаки, людина негативно ставиться до всіх партій у списку, але вибирає найменше "зло". Тому електоральний рейтинг – це відносна величина.

І перемога Зеленського, і перемога "Слуги народу" найбільшою мірою завдячує тому, що в суспільстві є потреба не лише на "нові обличчя", а на новий тип політики. Оскільки зараз у списках під час соціологічних досліджень ставлять здебільшого давно існуючі політичні партії, то стрімких змін у рейтингах важко очікувати. І в цьому випадку таке падіння досить значне.

Інша справа, що попит на нових політиків, на новий тип політики залишився. "Слуга народу" його не задовольнила, як мінімум – повною мірою. Тому я би сказав, що серйозне перекроювання рейтингів можливе за появи нових політиків і політичних сил.

– Це мають бути несистемні політики чи політики місцевого рівня, які ще не були заявлені на великій політичній арені?

– Я б сказав про новий тип політики. Насправді, і Майдан 2004 року, і Революція 2013-2014 років, і своєрідний протест у вигляді голосування за Зеленського і "Слугу народу" та їхня перемога мають однакове глибинне підґрунтя: більша частина українського суспільства незадоволена відносинами між державою і громадянами і вона прагне змінити ці відносини на користь громадян.

На жаль, поки що всі ті політичні сили, від яких очікували цих змін, повною мірою не задовольнили суспільство. Ставлення до держави, до державного апарату як було поганим, так і продовжує бути поганим.

Я не погоджуюся з тими, хто говорить, що це в нас люди такі, які всім незадоволені. Якщо порівняти Україну з європейськими країнами, то стає зрозуміло, що в нас держава не піклується про громадян і не є партнером громадян. І невдоволення таким станом речей є не лише серед малозабезпечених, а серед усіх верств населення. Ситуація, якщо і виправляється, то надзвичайно повільно. І запит на новий тип політики залишається.

Щодо облич – це може бути й чинний політик, і місцевий, і нова людина, і людина з громадського сектору чи бізнесу. Але він має проартикулювати цей новий тип політики, причому так, щоби громадяни в неї повірили.

– Ті відсотки, що відпадають у "Слуги народу". Куди йдуть перетоки, вам відомо?

– Не можна сказати, що вони йдуть в одному напрямі. Оскільки через свою несистемність "Слуга народу" збирала людей із різних таборів, то й відпадають вони в різні табори. Мабуть, більше переходить до проросійських сил – до "Опозиційної платформи – За життя". Але не можна сказати, що переходить лише до них.

– Некоаліційні парламентські партії – та ж "Опозиційна платформа – За життя", "Європейська солідарність" – згідно із соціологією, дещо наростили свої рейтинги. Вони вже досягнули стелі, чи в некоаліційних парламентських сил є ще простір для нарощування рейтингу? І які взагалі їхні перспективи?

– Перспективи дуже залежать від їхньої діяльності, від діяльності влади і від того, чи будуть з'являтися, чи не будуть і які нові політичні сили. Це точно не є стелею для некоаліційних політичних сил, тому що, повторюсь, за відсутності позитивних змін із боку чинної партії влади її електорат буде "розмиватися". І "розмиватися" він буде в тому числі в бік і ОПЗЖ, і "Європейської солідарності", і "Батьківщини", і "Голосу".

Якщо будуть реальні зміни, які відчують на собі виборці, то, звичайно, помітного відтоку не буде. Можливо, навіть буде підвищення.

– Скандали, що виникають у фракції монобільшості, впливають на їхній рейтинг?

– Думаю, різні скандали впливають по-різному. Частина з них негативно впливає. Як би хтось не намагався переконувати, що для виборців Зеленського і "Слуги народу" головне – телекартинка, але насправді головне – результат. Якщо протягом кількох років вони не покажуть результати, то чим далі – тим більше людей будуть втомлювати ці скандали.

До того ж із нинішніх скандалів, думаю, менш негативно впливають на виборців скандали, які пов'язані з якимось моральним іміджем депутатів. Більше впливають заяви депутатів зі "Слуги народу" про те, що безробітним не можна мати дітей – тобто які напряму ображають значну частину їхніх виборців.

– Як би ви оцінили перспективи "Слуги народу" на місцевих виборах? Чи вдасться їм повторити парламентський бліцкриг, який був рік тому?

– Точно не вдасться. Насправді говорити про місцеві вибори загалом неможливо. На місцевих виборах значно більший вплив чинника персоналій. Якщо на загальнодержавних виборах можна говорити, що сусідні області, райони мають більш-менш однакові політичні вподобання й будуть голосувати приблизно за ті самі партії, то під час місцевих виборів навіть два сусідні міста можуть проголосувати абсолютно по-різному.

Тут може вплинути фактор місцевого партійного проекту, місцевого осередку партії чи місцевого політика – наприклад, мера, який або дуже подобається, або, навпаки, дуже не подобається жителям певного міста. І уже в сусідньому місті цей фактор взагалі не буде працювати. Крім того, в іншому місті зовсім інша проблематика. Наприклад, дороги – там може бути дуже хороший стан доріг, якщо влада працює, і навпаки.

Тому не думаю, що "Слузі народу" вдасться повторити те, що було на виборах до Верховної ради. Але, повторюю, тут картинка буде дуже строката. До того ж на місцевих виборах у певних містах, громадах перевагу матимуть політичні сили, про які на рівні Україні переважна більшість громадян навіть не знає.

Це, скоріше за все, пов'язане з персональним фактором, коли якась впливова й популярна особа в місті, громаді чи області пов'язана чи очолює ту чи іншу політичну силу. І в кожному місті, у кожній області будуть такі політичні сили. Вони будуть великою мірою відбирати електорат у "Слуги народу".

– Мери в багатьох обласних центрах, особливо – у п'ятірці найбільших міст, мають дуже високі рейтинги. Чи є в "Слуги народу" шанси посунути цих мерів на виборах?

– За всі області не скажу. Є ймовірність, що "Слуга народу" зможе домовитися про співпрацю з мерами, але посунути мерів в основних найбільших містах – дуже малоймовірно.

– За період карантину чинні мери наростили свої рейтинги. Чи означає це, що люди здебільшого приписували негатив від карантину центральній владі, а успіхи, пов'язані з протидією епідемії, ставили в заслугу місцевій владі?

– Я думаю, що це малоймовірно. Коли центральна влада заявила, що за посилення чи послаблення карантину буде відповідати місцева влада, багатьма це сприймалось як перекладання відповідальності. Можливо, це якось зіграло. Але оскільки я не чув про якісь непорозуміння між центральною й місцевою владою, крім Черкас, то я думаю, що громадяни більш-менш однаково сприймали їхні дії.

– Чи допускаєте ви можливість розпуску цього парламенту й дострокові вибори?

– Найближчим часом – ні. А взагалі мало що може трапитися.

– У червні вперше за каденцію Володимира Зеленського число тих, хто не довіряє йому, перевищила кількість тих, хто довіряє – 51% проти 41%. У липні, згідно з вашим дослідженням, ці показники становили 49 проти 44. У чому причина такої зневіри через рік після його інавгурації?

– Свого часу американські журналісти виділили такі красиві дати, коли підбивають підсумки нової влади – сто днів, рік. Я, скажімо, спостерігав в Україні не раз, що найбільша підтримка нової влади триває приблизно три-чотири місяці. Якщо порахувати – це майже сто днів, просто сто днів – це красива дата.

У цей час від нової влади в громадян є лише очікування, а всі прорахунки, мабуть, справедливо, списуються на попередню владу. Це логічно. Наступний етап – це перший рік, коли більше й більше громадян починають вимагати результатів від влади.

Це не те, щоб однозначно задана тенденція, усе залежить від дій влади. Якщо вона діє успішно й результативно, то спад потім не відбувається. Як я вже сказав, навряд чи можна сказати, що в нас є якісь значні і відчутні для суспільства позитивні результати діяльності нової влади. Тому все більше й більше громадян розчаровується саме через відсутність результатів.

Звичайно, не лише відсутність результатів, а й певні дії можуть сприйматися негативно. Але щодо Зеленського і "Слуги народу" я б сказав, що, скоріше за все, тут зіграла роль відсутність тих дій, на які сподівалися громадяни.

– Водночас у соціологічних дослідженнях є цікава цифра. Зараз за Зеленського в першому турі готові проголосувати навіть більше ніж рік тому – майже 37%, було приблизно 30%. Чи означає це, що свій базовий електорат він не розчарував і вони все ще йому довіряють?

– Коли ми моделюємо перший тур, ми залишаємо всіх тих політиків, які були на виборах. Те, що йде розчарування в Зеленському і "Слузі народу" абсолютно не означає те, що люди почали краще ставитися до інших.

Те, що всі ці так звані старі політики й політичні сили програли вибори, мало під собою підґрунтя – їхню попередню діяльність у владі. Щоби на основі діяльності Зеленського люди покращили ставлення до попередніх політиків – це він має щось дуже погане, близьке до катастрофічного зробити з точки зору суспільства.

– Тобто його рейтинг тримається таким високим через відсутність альтернативи.

– Так, звичайно. І те, що ОПЗЖ, "Європейська солідарність" позиціонують своїх лідерів як єдину альтернативу, насправді грає на руку Зеленському й допомагає підтримувати його рейтинг.

– Який портрет цієї альтернативи Зеленському? Наприклад, це виходець із місцевого самоврядування, це артист – не політик, це громадський діяч, це бізнесмен?

– Я б сказав, що походження не має значення. Коли кажуть, що люди голосували не за Зеленського, а за Голобородька – великою мірою це правда. Цей новий політик має бути зрозумілим людям, який буде артикулювати нову політику, прийнятну для громадян. Це може бути хто завгодно.

Єдиний момент: чому артистам усе ж легше, ніж бізнесменам? Хоча бізнесмен чи науковець був би, мабуть, більш вправним главою держави. Крім гарної програми, для того, щоби проголосувало дуже багато виборців, має бути дуже велика впізнаваність людини. Артисти – це люди, яких у принципі знають.

– Майже 41% респондентів – відносна більшість – у вашому дослідженні вважає, що президент Володимир Зеленський є чесною й порядною людиною, але про більшість членів його політичної команди цього не можуть сказати. Тобто українці сприймають Зеленського за принципом "царь хороший, бояре плохие" чи як це пояснити?

– Якщо подивитися, то технологічна чи піар-команда Зеленського саме таку політику впроваджує. І, власне, так – це має результат, ця політика впроваджується успішно.

– Чи довго може зберігатися таке сприйняття в людей?

– Звичайно, Україна – не Росія. Але якщо подивитися на Росію, то таке сприйняття може дуже довго зберігатися.

– Чи є зараз у суспільстві, на вашу думку, запит на "сильну руку"? І чи можливий такий сценарій, що з посиленням розчарування в Зеленському цей запит будет зростати?

– Насправді, запит є не на "сильну руку", а на порядок. Є запит, грубо кажучи, на справедливі й однакові умови для всіх. Якби в Україні нормально, на рівні розвинених демократичних країн працювала судова система, я би сказав, що в Україні немає і не може бути запиту на "сильну руку".

Якщо суспільство раптом побачить, що авторитарний політик справедливо карає своє найближче оточення, олігархів, думаю, навіть у випадку якихось жорстких заходів щодо суспільства, він буде користуватися підтримкою.

Проте зараз ми бачимо, як намагаються "закрутити гайки" простим людям у фінансовій частині – і по касовим апаратам, і по податкам, і по розрахункам готівкою. Ми бачимо, коли під час карантину бригада поліції ганялась за спортсменом в одних плавках. Водночас ми бачили, як працював ресторан, що належить провладним особам, тоді як інші були вимушені закритися.

Грубо кажучи, є авторитаризм типу Піночета, коли він був дуже жорстким, але не в політичній сфері – в економічній він створював рівні умови для всіх. І є авторитаризм типу Росії чи за принципом знаменитого висловлювання Франко: "Друзьям – все, врагам – закон". Такий варіант жорсткої "руки" призведе до дуже великих і, можливо, кривавих протестів.

Якщо авторитаризм буде невибірковим, якщо будуть змушені чинити за законом не лише політичні опоненти чи прості українці, а й олігархи, члени правлячих політичних команд і найближче оточення цього авторитарного лідера – така форма в Україні може бути підтримана.

– З вашого дослідження випливає, що в антикорупційних органів – НАБУ, САП, ВАКС і НАЗК одні з найвищих показників недовіри. Як би ви це пояснили?

– По-моєму, тут усе зрозуміло. Уже довго діють антикорупційні органи, на їхнє фінансування витрачаються шалені кошти з бюджету. Ні я особисто як експерт, ні громадяни, коли ми їх запитуємо, не вважають, що рівень корупції знизився. Тобто це означає, що кожному платнику податків і бюджету занадто дорого обходиться утримання неефективних людей.

– Верховна рада ухвалила в першому читанні законопроект про референдум. Теоретично осінню вона може ухвалити його в цілому. Як ви ставитесь до такої ініціативи, чи не є вона небезпечною? Чи варто народу давати право такого широкого впливу на загальнонаціональні та законодавчі ініціативи?

– Я думаю, що це досить небезпечно для України. У нинішніх умовах на референдумах можливі маніпулятивні запитання. Думаю, референдум – це дуже хороша форма прямої демократії, я позитивно ставлюсь до такої ідеї. Але за умови, коли виборець дійсно висловлює своє ставлення в тому питанні, яке він розуміє.

А коли ставиться маніпулятивне питання, ми можемо отримати ситуацію, коли значна частина людей, які проголосували, думала, що голосувала зовсім за інше. І жодних запобіжників від таких маніпулятивних питань немає. Технічно це дуже важко забезпечити. Без цього референдум може бути дуже шкідливим.