У Сергея Алексашенко большой послужной список. Экономист, который входил в группу по реформированию советской экономики (план "500 дней"), он впоследствии поработал на руководящих постах в российском Министерстве финансов и центробанке, возглавлял программу макроэкономических исследований в Высшей школе экономики. С 2013 года Алексашенко живет в Вашингтоне и называет себя политическим беженцем. В Украине Сергей Алексашенко появляется достаточно регулярно. По его словам, работу ему в Киеве не предлагают, но он вхож в высокие кабинеты. Взгляды его не слишком популярны. Алексашенко не верит, что Крым скоро снова станет украинским. Критикует тех, кто выступает против земельной реформы. Не верит в то, что Россия годами вынашивала план по захвату Украины. Собственно, он и сам это признает, подчеркивая, что говорит неполиткорректные вещи. О том, падет ли режим Путина от западных санкций, как в Кремле появилась идея захвата Донбасса, на каком месте во внешнеполитической повестке США находится Украина – об этом и многом другом Сергей Алексашенко рассказал в интервью РБК-Украина.
- Как часто вы бываете в Украине?
- Я по характеру естествоиспытатель, и поэтому мне интересно наблюдать за тем, что происходит, анализировать то, что развивается. Примерно два года назад мне стало понятно, что Украина в очередной раз может попытаться сделать прорыв в экономическом и политическом плане, страна готова была трансформироваться. В 2014 году я уехал из России - страны, в которой я прожил всю жизнь, и за судьбу которой я сильно переживаю: выйти из исторического болота, в которое она залезла по своей воле, будет очень нелегко. А проблемы у наших стран во многом общие, поэтому мне стало интересно, как Украина будет их решать. После долгого перерыва я, не считая Евро-2012, не был в Украине, наверное, лет десять: я приехал в Киев в апреле 2015 года. После этого еще 10 раз приезжал, оказываюсь в Киеве с периодичностью, что называется, "как жизнь складывается". У меня интересы достаточно "примитивные" - Минфин, Нацбанк, Минэкономики, НАБУ, Минсоцполитики, Администрация президента, Кабмин, вот, хожу между ними.
- Вы наверняка знаете, что в Украине на широкую ногу поставлена практика привлечения к реформированию страны иностранных специалистов...
- Со мной на эту тему никто никогда не говорил; да, вы и сами понимаете - паспорт у меня не тот.
- Как выяснилось, паспорт поменять - небольшая проблема.
- Повторюсь, передо мной никто такой вопрос не ставил. Короче говоря, я сюда приезжаю по личному интересу, я никому ничего не должен, кроме советов и обмена опытом, если кто-то об этом просит. На мой российский паспорт первые разы смотрели очень косо. Сейчас те люди, с которыми я общаюсь, на паспорт уже не смотрят, но, я понимаю, что для многих я "гражданин враждебного государства". Поэтому из этого надо исходить.
- Тогда давайте с этого и начнем. Три года Крым оккупирован. Те обещания, которые давала Россия, по большому счету не выполнены…
- Почему?
- Хорошо, тогда какие обещания были выполнены?
- Какие были обещания? Первое - поднять пенсии и зарплаты в три раза. Подняли. Другое дело, что никто не обещал, что цены будут заморожены. Цены выросли, но номинально зарплаты были подняты.
Далее, Россия загрузила работой оборонные предприятия. Крым всегда был дотационным регионом, что в Советском Союзе, что в Украине, поэтому во многом зависел от госзаказа. Украина местные оборонные предприятия загрузить не могла, а у России большая оборонная программа. Стоит сказать, что, с точки зрения российских военных расходов, этот госзаказ - сущие копейки.
В связи с тем, что инфраструктурно Крым был тесно связан с Украиной, Россия, оккупировав полуостров, должна была для себя эту проблему решить. И она ее решает. Самое сложное - обеспечить поставку воды, ее же с Луны не привезешь, а вот с электроэнергией проще - начали потихонечку выстраивать инфраструктуру, провели газопровод, и будут расширять его и строить электростанции. Керченский мост начали строить и достроят, во сколько бы он не обошелся.
А еще власти России обещала жителям Крыма, что они будут гражданами России, а самой России - что "Крым будет наш". Собственно, она все это исполнила. Для большинства россиян Крым - это возвращение статуса великой державы, появление чувства "встали с колен", "мы можем все, и нам за это ничего не будет".
Соответственно так себя вел и ведет Путин, как такой вот "пахан-политик" - "я могу все, и со мной никто ничего не может сделать".
- Вы допускаете в какой-то ближайшей перспективе то, что Крым вернется в состав Украины?
- При Путине - нет. И после Путина - сильно сомневаюсь. Я так говорю не потому, что я этого не хочу, а потому что…Есть выражение "rule of law" - "верховенство права", а есть "rule by law" - "устанавливая закон". В России под Крым переписана Конституция, поэтому в этой парадигме для того, чтобы вернуть Крым обратно надо менять Конституцию, для этого надо добиться согласия всех субъектов федерации, провести референдум в Крыму. Это все сложный процесс, да и, скажите, какой будет результат референдума? Пускай даже Алексашенко стал президентом, он все равно должен будет выполнять действующий закон или идти на его нарушение. Но даже если это допустить, то, повторюсь, возвращение произойдет не раньше, чем Путин отойдет от власти, а это произойдет, с учетом выборов в России, не раньше 2025 года, а чем больше времени проходит, тем больше Крым будет становиться российским, и тем сложнее будут становиться отношения России и Украины.
Единственный шанс для Украины вернуть Крым - это стать настолько процветающим государством, что не только Крыму, но и Краснодарскому краю, и Брянщине захочется войти в ее состав.
- 2017 год - год в России предвыборный. По вашему мнению, будет ли Путин, при всех проблемах в экономике, участии РФ в войне на Донбассе и Сирии, сложных отношениях со всем миром, повышать уровень доверия внутри общества или сохранять его на уровне этих "86%"?
- Он - нет, не будет, потому что нынешний уровень доверия его более чем устраивает. Сейчас у него по всем рейтингам 80% поддержки. И даже если Россия вдруг решит провести в 2018 году самые честные, самые открытые президентские выборы, с допуском всех кандидатов в телевизионный эфир, к финансированию, он все равно их выиграет. За год не появится, если не произойдет какой-то серьезной катастрофы, политик, который сможет обыграть Путина. Поэтому нужно четко понимать - он выборы выиграет.
Не надо питать иллюзий и по поводу затрат РФ на войну, эти затраты для российского бюджета маленькие. Война на Донбассе и в Сирии стоит России, обе кампании вместе, от силы 3-4 миллиарда долларов в год. Российский бюджет - 250 миллиардов долларов в год. Потеря для России 1,5% своего бюджета несущественна. То есть, ни война на Донбассе, ни в Сирии, ни затраты на Крым не обрушат российскую экономику, и не покачнут путинский режим.
- В таком случае международные санкции…
- Санкции не работают. Давайте вспомним. Основные санкции вводились в июле-августе 2014 года когда, по сравнению с нынешними, были другие экономические условия. Например, когда вводились нефтяные санкции, нефть стоила 100 долларов, и они ударили по планам России увеличивать добычу. Сейчас, когда нефть стоит 50 долларов, когда никто не собирается разрабатывать арктический шельф, эти санкции превратились в бессмысленные.
Санкции, которые касаются не допуска России на рынок капиталов, в начальный момент работали очень сильно, потому что у России был пиковый момент по внешним платежам - в конце 2014 года на погашение долга два квартала подряд уходило 10% российского ВВП, безумная сумма для любой страны, в любой ситуации. Так что тогда, с точки зрения момента, санкции были выбраны правильно и тогда они "сыграли". Потом, пока была администрация Обамы, она намекала участникам рынка, что да, официально санкции касаются нескольких российских банков и предприятий, но денег давать не надо никому. А когда пришел Трамп, он, условно, сказал: "Да мне пофиг". И тут же, в первом квартале 2017 года российские банки и компании, которые не находились под санкциями, начали в больших, но не то чтобы в огромных, объемах занимать деньги на Западе. Это означает - рынки капиталов для России открылись. Последние три квартала у России нулевое сальдо привлечения и погашения долга. Это означает, что раньше погашение долга шло за счет торгового баланса и текущих операций, а сейчас - за счет привлечения новых займов. Поэтому западные финансовые санкции, давайте говорить честно, работать перестали.
- Когда началась война, был страх полномасштабного вторжения, и страх того, что произойдет захват Украины, как минимум - Путин попытается "пробить" сухопутный коридор от Донецка до Крыма. Потом появилась теория, что на самом деле цель Путина состоит в поддержании нестабильности в Украине, что, в свою очередь, приведет к торможению реформ, невозможности отвлекаться на серьезные стратегические вопросы, на изменение жизни в стране. По вашему мнению, каков план Путина в отношении Украины? Чего он от нас хочет?
- Он хочет, чтобы Украина была лояльным государством. Программа максимум - сделать Украину российским сателлитом. Программа минимум - сделать Украину нестабильным государством, которое НАТО и Евросоюз ни в коем случае не захотят принимать в свой состав. Для него украинская политика стоит недорого. Да, операция на Донбассе неприятна, с точки зрения международной репутации, санкции тоже радости не принесли. Хотя, я сказал, что в текущем режиме санкции не работают, но долгосрочные санкции, которые приведут Россию к технологическому отставанию, работают. Россия изолирована от притока технологий, и если такая ситуация сохранится 10-15 лет, то вот тогда можно говорить, что они реально подействовали.
И если война на Донбассе Путину стоит дешево, то в Украине она максимально дестабилизирует ситуацию. Я же помню, как в апреле 2015 года, приехав в Киев, я реально видел указатели где, в каком доме находятся бомбоубежища, и любой разговор с любым человеком в любом министерстве начинался с того, что "мы в состоянии войны".
Мне кажется, что украинские политики подменили тему трансформации страны темой, "как бы нам свергнуть режим Путина", в том числе, за счет усиления санкций, о чем власть постоянно просит Запад. Я могу ответственно заявить - ни от каких санкций режим Путина не рухнет. Он может рухнуть, если будет введен полный запрет на покупку российской нефти, если заморозят активы Центрального банка, когда Запад поступит также, как в свое время с Ираном - вот тогда он будет сильно страдать. Но и в Иране, заметьте, режим не рухнул.
Я считаю, что в отличие от Крыма, в отношении Донбасса у Путина изначально не было никакого плана, и вообще это идея не его. Крым - это его решение. И там была четко понятная цель - есть граница и все, что нужно сделать, с точки зрения военной операции, - заблокировать маленький кусочек суши. На Донбассе непонятно, где провести границу.
Моя реконструкция событий следующая. На фоне крымской эйфории в окружении Путина возникла группа людей, в которой оказались Малофеев, Сурков, Глазьев, которые решили, что в восточной Украине есть сильные пророссийские настроения и можно повторить такую же спецоперацию, как и в Крыму, мол, достаточно только "спичку поднести". Написали докладную записку Путину. А он, в свойственной ему манере - Путин никогда не говорит "сделайте так", он говорит "посмотрим" - дал какой-то ответ, который эта группа людей интерпретировала как "можно". И тогда появились отряды Гиркина, начались захваты городов. Потом Путину насвистели в уши, что на Донбассе будут те же самые 80% при голосовании за отделение от Украины, что население однозначно выступит за присоединение к России, и что все можно повторить, надо лишь слегка изменить сценарий, выставив внутреннее возмущение как народное восстание против "фашистского режима". Но выяснилось, что и восстание не получается, и народ не сильно на Донбассе выступал за присоединение к России. А дальше Украина собралась с силами и начала военную операцию против всех этих товарищей. И, когда украинская армия была практически готова раздавить все эти "отряды Гиркина", тут Путину сказали: "Сейчас получится, что ты проиграл, давай спасать ситуацию". И он дал добро на использование настоящей армии. И тут он вляпался.
- Эта реконструкция противоречит официальной позиции Украины, согласно которой планы по оккупации Донбасса, всей страны, вынашивались в России не один год.
- Неправда. В Кремле, время от времени, обсуждалась тема Крыма, и особенно активно - после грузинской войны. Тогда всерьез по Москве ходили люди, встречались и говорили: "Ну что, Осетию взяли, следующим будет Крым".
В основе кремлевского отношения к Украине лежит тезис, что Украина - это несостоявшееся государство, которое не имеет никакой своей государственности, истории, что ее ничто не объединяет, что она расколота, а линия раскола, грубо говоря, проходит по Днепру. Что есть восточная Украина, которая в принципе-то Россия, просто ошибочка произошла, и товарищ Сталин не там провел границу. Что есть западная Украина, которая может жить сама по себе. Люди, создавая подобные схемы, в какой-то момент сами начали в них верить. И для таких "идеологов" уже не важны были результатам голосования в Украине, которые свидетельствовали, что полярность в отношении к власти у украинцев стала уходить.
- Как вы оцениваете торговую блокаду, которую Украина ввела в отношении ОРДЛО?
- Я не знаю, что будет с Донбассом экономически. Я понимаю, что после этого решения Путин должен будет их кормить, причем в большем объеме, чем до этого. До блокады, Украина, худо-бедно, но давала жителям работу, платила зарплату. Сейчас, как я понимаю, из экономических связей осталась только выплата социальных пособий. Неизбежно на оккупированной части Донбасса будет расти социальное напряжение, потому что люди останутся без работы.
Предположим, российская власть призовет на Донбасс Усманова (Алишер Усманов, российский олигарх, основатель USM Holdings, - ред.) и потребует от него поставлять на местные предприятия руду. А кто за нее будет платить? В конце концов, один эшелон можно подарить, а дальше? Предприятия будут делать сталь. Хорошо. А куда ее девать? Кому она нужна? И как это объяснить российским сталеварам, которые должны будут сократить свое производство? Это как в "12 стульях": "Остап знал, что ход e2-e4 не грозит ему никакими осложнениями, дальнейшее ему виделось в тумане". Так и здесь. Первый ход - послать руду - можно сделать, но что дальше?
Что будет делать Путин с Донбассом, я не понимаю. Отдать его Украине он не может, потому что "отдать" - это признать свое поражение, сдать своих. Присоединить? Тоже не может, потому что вторую аннексию украинской территории ему не простят. Создать новую "Южную Осетию"? Но там бандитов и оружия поменьше, а тут же и того, и другого до фига, абсолютно неконтролируемая, неуправляемая территория, народа 2-3 миллиона, которых надо кормить.
- Это особенность характера Путина - ни при каких условиях, неважно какой ценой человеческих жертв, но не признавать свое поражение?
- У него есть несколько…Это трудно назвать принципами или ценностями, скажем так - установок. Например, "ты не можешь проиграть, потому что слабых бьют". Он постоянно об этом говорит, что слабых бьют, а значит, "мы не должны быть слабыми, мы не должны признавать слабость, мы не должны показывать слабость". Он в принципе мыслит категорией игры "с нулевой суммой" - если я выиграл, то ты проиграл, а если ты выиграл, то я проиграл. Вторую его особенность можно выразить словами "я безошибочен". Этот человек не признает ни одной своей ошибки.
- Что делать нам в таком случае?
- Вам заниматься решением своих проблем, которых у вас "выше крыши"...
- И одна из них - это Донбасс...
- Донбасс не самая большая ваша проблема. Сделайте так, чтобы у вас жизнь была лучше, чтобы экономика росла на 5-7% в год, и тогда люди в ОРДЛО сильно подумают над тем, нужна ли им та власть, которая у них сейчас.
Мое видение ситуации следующее - в ближайшие семь лет, столько осталось Путину до выборов 2024 года, потенциал роста российской экономики будет составлять 1-2% в год. Если Украина на этом фоне начнет расти со скоростью 5%, то сюда десятками пойдут российские предприниматели, и скажут: "Слушайте, дайте украинский паспорт на любых условиях, мы готовы вкладываться, дайте вид на жительство, хочу создавать рабочие места, хочу у вас зарабатывать". Ваша единственная надежда на победу в этом противостоянии - сделать так, чтобы ваша экономика была лучше, а скорость развития - существенно выше, чем российская.
Фото: Сергей Алексашенко уверен, что Донбасс - не самая большая проблема Украины; фото Виталий Носач
- В проекте госбюджета Украины на этот год заложены 3% роста ВВП. Ввиду блокады ОРДЛО, рост может замедлиться до 1,5%. Вы бываете здесь, общаетесь с теми, кто определяет политику и экономику страны. Эти 5-6% возможны за счет чего?
- Ответ простой, и он одинаково звучит и для России, и для Украины. Экономический рост достигается не правительством. Как бы правительство не трудилось, роста оно не создает, в лучшем случае, собирает налоги и их переваривает. Правительство должно создать условия для частного бизнеса. Чтобы бизнес вкладывал сюда свои деньги, чтобы создавал здесь рабочие места, открывая новые предприятия. Это и есть "рост экономики". Он может опираться только на рост инвестиций. Инвестиции любой бизнесмен готов вкладывать только в том случае, если его права защищены: есть независимый суд, соблюдается право собственности, отсутствует коррупция, работают независимые СМИ.
Я с большим уважением отношусь к тому, что сделано у вас и в части борьбы с коррупцией, и реформирования судебной системы. В этих сферах, чтобы ты ни сделал, нельзя получить желаемый результат за один день. Но в Украине очень много реализовано системных решений, того, чего в России и близко нет. Мы же предлагали в России, в 2012 году, когда еще Медведев (Дмитрий Медведев, премьер-министр РФ, - ред.) был президентом, создать орган по типу НАБУ, ввести должность специального прокурора по борьбе с коррупцией на самом верху, но Медведев категорически сказал "нет", мол, "будем бороться с коррупцией, но этого мы делать не будем".
Если ваше НАБУ устоит, если не снесут его руководство, если исполнительная власть не подомнет его под себя, то эта машина начнет работать. То же касается и судей. За три года после Майдана Украина, с точки зрения трансформации страны, все делает правильно, но мало и поздно. Вам нужно все то же самое делать быстрее. Почему в Украине не проходит земельная реформа? Есть ли этому рациональное объяснение?
- Чем вам не объяснение, что мы боимся запускать иностранный капитал?
- И что? Иностранец выкопает весь чернозем и увезет к себе?
- Еще один довод противников реформы - страх перед украинскими олигархами, которые сделают крестьян бедными, зависимыми и будут наживаться на украинской земле.
- Интересно, а кто у них тогда будет работать на украинской земле? Про иностранцев я все понял, это называется "ксенофобия". Но предположим, украинские олигархи скупили всю украинскую землю. Что они с этой землей будут делать? Для чего им земля? Для того, чтобы заниматься сельским хозяйством! А в это нужно вкладываться. Время фермеров с лопатами и вилами, с лошадьми и плугами прошло. Нужно вкладываться в современное сельскохозяйственное оборудование, повышать производительность труда. Но этого не добиться без рабочих рук. Вы, правда, считаете, что при росте производительности труда в сельском хозяйстве в два раза, крестьяне будут жить в два раза хуже? Я этого не понимаю.
Кроме того, это же не один олигарх все скупит. Их будут десятки, сотни, может даже тысячи - крупные, поменьше, районные, местечковые, областные. И они между собой будут конкурировать, в том числе, и за рабочую силу.
- Если посмотреть на СМИ, то у нас мало говорят о национальном производстве, но очень много - о финансовой помощи Запада, МВФ, донорской поддержке. В какой момент развития экономики можно смело отказаться от помощи извне?
- От помощи МВФ можно отказаться тогда, когда Украина, в широком понимании - государственные предприятия и банки - сможет выйти на внешние рынки капитала. Первые пару лет для всех потенциальных инвесторов, которые захотят купить украинские долги или акции, так или иначе вложить свой капитал в Украину, наличие программы МВФ будет свидетельством того, что экономические реформы в Украине идут правильно. Поэтому логика очень простая - вы делаете реформы, программа с МВФ заканчивается в 2019 году, значит "кровь из носа" за эти оставшиеся два года Минфин, госбанки, госкомпании, частные компании должны выйти на рынок капитала и продемонстрировать себя. Если все это происходит, то к 2019 году Украина начнет финансировать свой платежный баланс за счет заимствований. Если этого не случится, то, скорее всего, появится новая программа МВФ.
- По вашему мнению, какое место занимает Украина в американской повестке? Распространится ли задекларированный Дональдом Трампом изоляционизм, в том числе, и на Украину?
- Вынужден огорчить. Сейчас Украина в США не занимает никакого места. Но и обрадую - Россия тоже. Там просто нет людей, которые должны заниматься этими вопросами по должности. На сегодня ни в Госдепартаменте, ни в Министерстве обороны нет ни одного назначенного заместителя министра. Людей, которые должны формулировать политику по отношению к нашим странам, в новой администрации просто нет. Формулированием политики в отношении России в США занимаются 17 ведомств, и везде отсутствует слой чиновников, ответственных за выработку этой политики. Ситуация, скажем прямо, чрезвычайная, такого в США не было никогда.
Концептуально, я думаю, что Трамп, будучи человеком с бизнес подходом, похоже уже понял, что никакой "big deal" ("крупная сделка", - ред.) с Россией не получается - нет содержания, не о чем договариваться. Сейчас в американском экспертном сообществе идет много дискуссий о том, что с Россией нужно будет договариваться по Сирии, Северной Корее, возможно - по Афганистану. Все остальное под вопросом, подвисает.
Более того, мне кажется, что Путин немножечко перегнул палку, когда начал все эти игры с ракетами средней дальности, которые есть в его распоряжении. Трамп на все его угрозы ответил просто - предложил увеличить военный бюджет на 54 миллиарда долларов. В этом он выступил как последователь доктрины Рейгана: "Вы хотите соревноваться в гонке вооружений? Ну, давайте". И увеличил военный бюджет на столько, сколько составляет весь оборонный бюджет России. Когда американо-российские отношения переходят на уровень такого противостояния, то конечно, Украина вообще исчезает с повестки, все забывают про "Минские соглашения", уже не об этом идет речь.
- Допустим, война закончилась. Украина восстановила свой контроль на границе, Россия ушла. Но ведь мы же уже не будем "братьями" с Россией. Какие отношения могут быть между Украиной и Россией?
- Никогда не говорите "никогда", и никогда не говорите "всегда". У меня ярко выраженный московский акцент. Любой человек, живущий в Киеве, очень хорошо понимает, откуда я приехал. Но у меня ни разу не было из-за этого проблем. Давайте разделим - есть Путин, а есть Россия.
Я скажу прямо, не дипломатическим языком. Я не знаю, как между нашими странами установится мир, и кто выступит инициатором. Но я очень хорошо понимаю, что у стран, близких географически, всегда экономические отношения теснее, чем между странами, которые находятся далеко друг от друга. У Советского Союза с Китаем были плохие отношения, вплоть до военного противостояния, и такими они были почти 30 лет, а потом, постепенно, эти отношения начали размораживаться, причем, это началось на политическом уровне.
- Большой войны не будет?
- Я считаю, что большой войны, с участием Украины, России, ЕС, США - не будет. Просто людям есть что терять.