Сергій Алексашенко: Війна на Донбасі і в Сирії коштує Росії максимум 3-4 мільярди доларів на рік

- Як часто ви буваєте в Україні?

- Я за характером природодослідник, і тому мені цікаво спостерігати за тим, що відбувається, аналізувати те, що розвивається. Приблизно два роки тому мені стало зрозуміло, що Україна у черговий раз може спробувати зробити прорив у економічному і політичному плані, країна готова була трансформуватися. У 2014 році я виїхав з Росії, країни, у якій я прожив все життя, і за долю якої я сильно переживаю - вийти з історичного болота, у яке вона залізла по своїй волі, буде дуже нелегко. А проблеми у наших країн багато у чому спільні, тому мені стало цікаво, як Україна буде їх вирішувати. Після довгої перерви я, не вважаючи Євро-2012, не був в Україні, напевно, років десять: я приїхав до Києва у квітні 2015 року. Після цього ще 10 разів приїжджав, опиняюся у Києві з періодичністю, що називається, "як життя складається". У мене досить інтересів "примітивні" - Мінфін, Нацбанк, Мінекономіки, НАБУ, Мінсоцполітики, Адміністрація президента, Кабмін, ось ходжу між ними.

- Ви напевно знаєте, що в Україні на широку ногу поставлена практика залучення до реформування країни іноземних фахівців...

- Зі мною на цю тему ніхто ніколи не говорив; так, ви і самі розумієте - паспорт у мене не той.

- Як з'ясувалося, паспорт змінити - невелика проблема.

- Повторюся, переді мною ніхто такого питання не ставив. Коротше кажучи, я сюди приїжджаю з особистим інтересом, я нікому нічого не винен, крім рад та обміну досвідом, якщо хтось про це просить. На мій російський паспорт перші рази дивилися дуже косо. Зараз ті люди, з якими я спілкуюся, на паспорт вже не дивляться, але, я розумію, що для багатьох я "громадянин ворожої держави". Тому з цього треба виходити.

- Тоді давайте з цього і почнемо. Три роки окупований Крим. Ті обіцянки, які давала Росія, більшою мірою не виконані...

- Чому?

- Добре, тоді які обіцянки були виконані?

- Які були обіцянки? Перше - підняти пенсії і зарплати у три рази. Підняли. Інша справа, що ніхто не обіцяв, що ціни будуть заморожені. Ціни зросли, але номінально зарплати були підняті.

Далі, Росія завантажила роботою оборонні підприємства. Крим завжди був дотаційним регіоном, що у Радянському Союзі, що в Україні, тому багато у чому залежав від держзамовлення. Україна місцеві оборонні підприємства завантажити не могла, а у Росії велика оборонна програма. Варто зазначити, що, з точки зору російських військових витрат, це держзамовлення - копійки.

У зв'язку з тим, що інфраструктурно Крим був тісно пов'язаний з Україною, Росія, окупувавши півострів, мала для себе цю проблему вирішити. І вона її вирішує. Найскладніше - забезпечити поставку води, її ж з Місяця не привезеш, а от з електроенергією простіше - почали потихеньку вибудовувати інфраструктуру, провели газопровід, і будуть розширювати його і будувати електростанції. Керченський міст почали будувати і добудують, скільки б він не коштував.

А ще влада Росії обіцяла жителям Криму, що вони будуть громадянами Росії, а самій Росії - що "Крим буде наш". Власне, вона все це виконала. Для більшості росіян Крим - це повернення статусу великої держави, поява почуття "встали з колін", "ми можемо все, і нам за це нічого не буде".

Відповідно, так себе вів і веде Путін, як такий ось "пахан-політик" - "я можу все, і зі мною ніхто нічого не може зробити".

- Ви допускаєте у найближчій перспективі те, що Крим повернеться до складу України?

- За Путіна - ні. І після Путіна - сильно сумніваюся. Я так кажу не тому, що я цього не хочу, а тому що...Є вираз "rule of law" - "верховенство права", а є "rule by law" - "встановлюючи закон". У Росії під Крим переписана Конституція, тому у цій парадигмі для того, щоб повернути Крим назад треба міняти Конституцію, для цього треба домогтися згоди всіх суб'єктів федерації, провести референдум у Криму. Це все складний процес, так, і скажіть, який буде результат референдуму? Нехай навіть Алексашенко став президентом, він все одно повинен буде виконувати діючий закон або йти на його порушення. Але навіть якщо це допустити, то, повторюся, повернення станеться не раніше, ніж Путін відійде від влади, а це станеться, з урахуванням виборів в Росії, не раніше 2025 року, а чим більше часу проходить, тим більше Крим буде ставати російським, і тим складніше будуть ставати відносини Росії і України.

Єдиний шанс для України повернути Крим - це стати настільки процвітаючою державою, що не тільки Криму, але і Краснодарському краю, і Брянщині захочеться увійти до її складу.

Фото: Сергій Алексашенко вважає, що єдиний шанс для України повернути Крим - стати процвітаючою державою; фото Віталій Носач

- 2017 рік - рік у Росії передвиборний. На вашу думку, чи буде Путін, при всіх проблемах в економіці, участі РФ у війні на Донбасі і Сирії, складних відносинах зі всім світом, підвищувати рівень довіри всередині суспільства або зберігати його на рівні цих "86%"?

- Він - ні, не буде, тому що нинішній рівень довіри його більш ніж влаштовує. Зараз у нього за всіма рейтингами 80% підтримки. І навіть якщо Росія раптом вирішить провести у 2018 році найчесніші, найвідкритіші президентські вибори, з допуском всіх кандидатів до телевізійного ефіру, до фінансування, він все одно їх виграє. За рік не з'явиться, якщо не станеться якоїсь серйозної катастрофи, політик, який зможе обіграти Путіна. Тому треба чітко розуміти - він вибори виграє.

Не треба плекати ілюзій і щодо витрат РФ на війну, ці витрати для російського бюджету маленькі. Війна на Донбасі і в Сирії коштує Росії, обидві кампанії, максимум 3-4 мільярди доларів на рік. Російський бюджет - 250 мільярдів доларів на рік. Втрата для Росії 1,5% свого бюджету несуттєва. Тобто, ні війна на Донбасі, ні в Сирії, ні витрати на Крим не зруйнують російську економіку, і не похитнуть путінський режим.

- У такому разі міжнародні санкції...

- Санкції не працюють. Давайте згадаємо. Основні санкції вводилися у липні-серпні 2014 року коли, порівняно з нинішніми, були інші економічні умови. Наприклад, коли вводилися нафтові санкції, нафта коштувала 100 доларів, і вони вдарили по планах Росії збільшувати видобуток. Зараз, коли нафта коштує 50 доларів, коли ніхто не збирається розробляти арктичний шельф, ці санкції перетворилися на безглузді.

Санкції, які стосуються не допуску Росії на ринок капіталів, у початковий момент працювали дуже сильно, тому що у Росії був піковий момент по зовнішніх платежах - наприкінці 2014 року на погашення боргу два квартали поспіль йшло 10% російського ВВП, божевільна сума для будь-якої країни, у будь-якій ситуації. Тоді, з точки зору моменту, санкції були обрані правильно і тоді вони "зіграли". Потім, поки була адміністрація Обами, вона натякала учасникам ринку, що так, офіційно санкції стосуються кількох російських банків і підприємств, але грошей давати не треба нікому. А коли прийшов Трамп, він, умовно, сказав: "Та мені пофіг". І тут, у першому кварталі 2017 року, російські банки і компанії, які не перебували під санкціями, почали у великих, але не те щоб у величезних, обсягах позичати гроші на Заході. Це означає - ринки капіталів для Росії відкрилися. Останні три квартали у Росії нульове сальдо залучення та погашення боргу. Це означає, що раніше погашення боргу йшло за рахунок торгового балансу поточних операцій, а зараз - за рахунок залучення нових позик. Тому західні фінансові санкції, давайте говорити чесно, працювати перестали.

- Коли почалася війна, був страх повномасштабного вторгнення, і страх того, що відбудеться захоплення України, як мінімум - Путін спробує "пробити" сухопутний коридор від Донецька до Криму. Потім з'явилася теорія, що насправді мета Путіна полягає у підтримці нестабільності в Україні, що, у свою чергу, призведе до гальмування реформ, неможливості відволікатися на серйозні стратегічні питання, на зміну життя в країні. На вашу думку, який план Путіна щодо України? Чого він від нас хоче?

- Він хоче, щоб Україна була лояльною державою. Програма максимум - зробити Україну російським сателітом. Програма мінімум - зробити Україну нестабільною державою, яку НАТО і Євросоюз ні в якому разі не захочуть приймати до свого складу. Для нього українська політика коштує недорого. Так, операція на Донбасі неприємна, з точки зору міжнародної репутації, санкції теж радості не принесли. Хоча, я сказав, що у поточному режимі санкції не працюють, але довгострокові санкції, які приведуть Росію до технологічного відставання, працюють. Росія ізольована від припливу технологій, і якщо така ситуація збережеться 10-15 років, то тоді можна говорити, що вони реально подіяли.

І якщо війна на Донбасі Путіну коштує дешево, то в Україні вона максимально дестабілізує ситуацію. Я ж пам'ятаю, як у квітні 2015 року, приїхавши до Києва, я реально бачив покажчики де, в якому будинку знаходяться бомбосховища, і будь-яка розмова з будь-якою людиною у будь-якому міністерстві починався з того, що "ми у стані війни".

Мені здається, що українські політики підмінили тему трансформації країни темою, "як би нам повалити режим Путіна", у тому числі, за рахунок посилення санкцій, про що влада постійно просить Захід. Я можу відповідально заявити - ні від яких санкцій режим Путіна не впаде. Він може впасти, якщо буде запроваджено повну заборону на покупку російської нафти, якщо заморозять активи Центрального банку, коли Захід вчинить так само як свого часу з Іраном - ось тоді він буде сильно страждати. Але і в Ірані, зауважте, режим не впав.

Я вважаю, що на відміну від Криму, щодо Донбасу у Путіна спочатку не було ніякого плану, і взагалі це ідея не його. Крим - це його рішення . І там була чітко зрозуміла мета - є межа і все, що потрібно зробити, з точки зору військової операції, - заблокувати маленький шматочок суші. На Донбасі незрозуміло, де провести кордон.

Моя реконструкція подій наступна. На тлі кримської ейфорії в оточенні Путіна виникла група людей, у якій опинилися Малофєєв, Сурков, Глазьєв, які вирішили, що у східній Україні є сильні проросійські настрої і можна повторити таку ж спецоперацію, як і в Криму, мовляв, досить лише "піднести сірник". Написали доповідну записку Путіну. А він, у властивій йому манері - Путін ніколи не говорить "зробіть так", він говорить "подивимося" - дав якусь відповідь, яку ця група людей інтерпретувала як "можна". І тоді з'явилися загони Гіркіна, почалися захоплення міст. Потім Путіну насвистіли у вуха, що на Донбасі будуть ті ж самі 80% при голосуванні за відокремлення від України, що населення однозначно виступить за приєднання до Росії, і що все можна повторити, треба лише злегка змінити сценарій, виставивши внутрішнє обурення як народне повстання проти "фашистського режиму". Але з'ясувалося, що й повстання не виходить, і народ не сильно на Донбасі виступав за приєднання до Росії. А далі Україна зібралася з силами і почала військову операцію проти всіх цих осіб. І коли українська армія була практично готова придушити всі ці "загони Гіркіна", тут Путіну сказали: "Зараз вийде, що ти програв, давай рятувати ситуацію". І він дав добро на використання цієї армії. І тут він вляпався.

Фото: Сергій Алексашенко не вірить, що режим Путіна може рухнути завдяки санкціям Западу; фото Віталій Носач

- Ця реконструкція суперечить офіційній позиції України, згідно з якою плани окупації Донбасу, всієї країни, виношувалися у Росії не один рік.

- Неправда. У Кремлі, час від часу, обговорювалася тема Криму, і особливо активно - після грузинської війни. Тоді всерйоз по Москві ходили люди, зустрічалися і говорили: "Ну що, Осетію взяли, наступним буде Крим".

В основі кремлівського ставлення до України лежить теза, що Україна це неповноцінна держава, яка не має ніякої своєї державності, історії, що її ніщо не об'єднує, що вона розколота, а лінія розколу, грубо кажучи, проходить по Дніпру. Що є східна Україна, яка в принципі-то Росія, просто помилочка сталася, і товариш Сталін не там провів кордон. Що є західна Україна, яка може жити сама по собі. Люди, створюючи подібні схеми, у якийсь момент самі почали у них вірити. І для таких "ідеологів" вже не важливі були результати голосування в Україні, які свідчили, що полярність у ставленні до влади в українців почала відходити.

- Як ви оцінюєте торговельну блокаду, яку Україна ввела стосовно ОРДЛО?

- Я не знаю, що буде з Донбасом економічно. Я розумію, що після цього рішення Путін повинен буде їх годувати, причому у більшому обсязі, ніж до цього. До блокади, Україна, худо-бідно, але давала мешканцям роботу, платила зарплату. Зараз, як я розумію, з економічних зв'язків залишилася тільки виплата соціальних допомог. Неминуче на окупованій частині Донбасу буде зростати соціальне напруження, тому що люди залишаться без роботи.

Припустимо, російська влада закличе на Донбас Усманова (Алішер Усманов, російський олігарх, засновник USM Holdings, - ред.) і вимагатиме від нього постачати на місцеві підприємства руду. А хто за неї буде платити? Зрештою, один ешелон можна подарувати, а далі? Підприємства будуть робити сталь. Добре. А куди її дівати? Кому вона потрібна? І як це пояснити російським сталеварам, які повинні будуть скоротити своє виробництво? Це як у "12 стільцях": "Остап знав, що хід e2-e4 не загрожує йому ніякими ускладненнями, подальше йому бачилося у тумані". Так і тут. Перший хід - послати руду - можна зробити, але що далі?

Що робитиме Путін з Донбасом, я не розумію. Віддати його Україні він не може, тому що "віддати" - це визнати свою поразку, здати своїх. Приєднати? Теж не може, тому що другу анексію української території йому не пробачать. Створити нову "Південну Осетію"? Але там бандитів і зброї менше, а тут  і того, і іншого багато, абсолютно неконтрольована, некерована територія, народу 2-3 мільйони, яких треба годувати.

- Це особливість характеру Путіна - ні за яких умов, неважливо якою ціною людських жертв, але не визнавати свою поразку?

- У нього є кілька...Це важко назвати принципами або цінностями, скажімо так - установок. Наприклад, "ти не можеш програти, бо слабких б'ють". Він постійно про це говорить, що слабких б'ють, а це означає, "ми не повинні бути слабкими, ми не повинні визнавати слабкість, ми не повинні показувати слабкість". Він в принципі мислить категорією гри "з нульовою сумою" - якщо я виграв, то ти програв, а якщо ти виграв, то я програв. Другу особливість можна висловити словами "я безпомилковий". Ця людина не визнає жодної своєї помилки.

- Що нам робити у такому випадку?

- Вам займатися вирішенням своїх проблем, яких у вас "повна чаша"...

- І одна з них - це Донбас.

- Донбас не найбільша ваша проблема. Зробіть так, щоб у вас життя було краще, щоб економіка зростала на 5-7% на рік, і тоді люди в ОРДЛО подумають над тим, чи потрібна їм та влада, яка у них зараз.

Моє бачення ситуації наступне - у найближчі сім років, стільки залишилося Путіну до виборів 2024 року, потенціал зростання російської економіки буде становити 1-2% на рік. Якщо Україна на цьому тлі почне рости зі швидкістю 5%, то сюди десятками підуть російські підприємці, і скажуть: "Слухайте, дайте український паспорт на будь-яких умовах, ми готові вкладатися, дайте вид на проживання, хочу створювати робочі місця, хочу у вас заробляти". Ваша єдина надія на перемогу у цьому протистоянні - зробити так, щоб ваша економіка була краща, а швидкість розвитку - істотно вища, ніж російська.

Фото: Сергій Алексашенко вважає, що Донбас - не сама велика проблема України; фото Віталій Носач

- У проекті держбюджету України на цей рік закладено 3% зростання ВВП. Зважаючи на блокади ОРДЛО, зростання може сповільнитися до 1,5%. Ви буваєте тут, спілкуєтеся з тими, хто визначає політику та економіку країни. Ці 5-6% можливі за рахунок чого?

- Відповідь проста, і вона однаково звучить і для Росії, і для України. Економічне зростання досягається не урядом. Як би уряд не працював, зростання воно не створює, у кращому випадку, збирає податки і їх перетравлює. Уряд має створити умови для приватного бізнесу. Щоб бізнес вкладав сюди свої гроші, щоб створював тут робочі місця, відкриваючи нові підприємства. Це і є "зростання економіки". Він може опиратися тільки на зростання інвестицій. Інвестиції будь-який бізнесмен готовий вкладати тільки у тому випадку, якщо його права захищено: є незалежний суд, дотримується право власності, відсутня корупція, працюють незалежні ЗМІ.

Я з великою повагою ставлюся до того, що зроблено у вас і у питанні боротьби з корупцією і реформування судової системи. У цих сферах, що б ти не зробив, можна отримати бажаний результат за один день. Але в Україні дуже багато реалізовано системних рішень, того, чого у Росії і близько немає. Ми ж пропонували у Росії, у 2012 році, коли ще Медведєв (Дмитро Медведєв, прем'єр-міністр РФ, - ред.) був президентом, створити орган за типом НАБУ, ввести посаду спеціального прокурора по боротьбі з корупцією у верхівці влади, але Медведєв категорично сказав "ні", мовляв, "будемо боротися з корупцією, але цього ми робити не будемо".

Якщо ваше НАБУ встоїть, якщо не знесуть його керівництво, якщо виконавча влада не підімне під себе, то ця машина почне працювати. Те ж стосується і суддів. За три роки після Майдану Україна, з точки зору трансформації країни, все робить правильно, але мало й пізно. Вам потрібно все те ж саме робити швидше. Чому в Україні не проходить земельна реформа? Чи є цьому раціональне пояснення?

- Чим вам не пояснення, що ми боїмося запускати іноземний капітал?

- І що? Іноземець викопає весь чорнозем і відвезе до себе?

- Ще один аргумент супротивників реформи - страх перед українськими олігархами, які зроблять селян бідними, залежними і будуть наживатися на українській землі.

- Цікаво, а хто у них тоді буде працювати на українській землі? Про іноземців я все зрозумів, це називається "ксенофобія". Але припустимо, українські олігархи скупили всю українську землю. Що вони з цією землею будуть робити? Для чого їм та земля? Для того, щоб займатися сільським господарством! А у це треба вкладати. Час фермерів з лопатами і вилами, з кіньми і плугами пройшов. Потрібно вкладати у сучасне сільськогосподарське обладнання, підвищувати продуктивність праці. Але цього не досягти без робочих рук. Ви дійсно вважаєте, що при зростанні продуктивності праці у сільському господарстві у два рази, селяни будуть жити у два рази гірше? Я цього не розумію.

Крім того, це ж не один олігарх все скупить. Їх десятки, сотні, навіть тисячі - великі, менші, районні, містечкові, обласні. І вони між собою будуть конкурувати, у тому числі, і за робочу силу.

Фото: Сергій Алексашенко вважає, що земельна реформа необхідна Україні; фото Віталій Носач

- Якщо подивитися на ЗМІ, то у нас мало говорять про національне виробництво, але дуже багато - про фінансову допомоги Заходу, МВФ, донорську підтримку. У який момент розвитку економіки можна сміливо відмовитися від допомоги ззовні?

- Від допомоги МВФ можна відмовитися тоді, коли Україна, у широкому розумінні - державні підприємства і банки - зможе вийти на зовнішні ринки капіталу. Перші девілька років для всіх потенційних інвесторів, які захочуть придбати українські борги або акції, так чи інакше вкласти свій капітал в Україну, наявність програми МВФ буде свідченням того, що економічні реформи в Україні йдуть правильно. Тому логіка дуже проста - ви робите реформи, програма з МВФ закінчується у 2019 році, це означає "кров з носа" за ці два роки Мінфін, держбанки, держкомпанії, приватні компанії повинні вийти на ринок капіталу і продемонструвати себе. Якщо все це відбувається, то до 2019 року Україна почне фінансувати свій платіжний баланс за рахунок запозичень. Якщо цього не станеться, то, швидше за все, з'явиться нова програма МВФ.

- На вашу думку, яке місце займає Україна у американському порядку денному? Чи пошириться задекларований Дональдом Трампом ізоляціонізм, у тому числі, і на Україну?

- Змушений засмутити. Зараз Україна у США не займає ніякого місця. Але і порадую - Росія теж. Там просто немає людей, які повинні займатися цими питаннями за посадами. На сьогодні ні у Держдепартаменті, ні у Міністерстві оборони немає жодного призначеного заступника міністра. Людей, які повинні формулювати політику по відношенню до наших країн, у новій адміністрації просто немає. Формулюванням політики щодо Росії у США займаються 17 відомств, і скрізь відсутній шар чиновників, відповідальних за вироблення цієї політики. Ситуація, скажімо прямо, надзвичайна, такого не було ніколи.

Концептуально, я думаю, що Трамп, будучи людиною з бізнес підходом, схоже вже зрозумів, що ніякої "big deal" ("велика угода", - ред.) з Росією не виходить - немає змісту, ні про що домовлятися. Зараз у американському експертному співтоваристві йде багато дискусій про те, що з Росією потрібно буде домовлятися з Сирії, Північної Кореї, можливо - з Афганістану. Все інше під питанням, підвисає.

Більше того, мені здається, що Путін трішки перегнув палицю, коли почав всі ці ігри з ракетами середньої дальності, які є у його розпорядженні. Трамп на всі його загрози відповів просто - запропонував збільшити військовий бюджет на 54 мільярди доларів. У цьому він виступив як послідовник доктрини Рейгана: "Ви хочете змагатися у гонці озброєнь? Ну, давайте". І збільшив військовий бюджет на стільки, скільки становить весь оборонний бюджет Росії. Коли американо-російські відносини переходять на рівень такого протистояння, то звичайно, Україна взагалі зникає з порядку, всі забувають про "Мінські угоди", вже не про це йдеться.

- Припустимо, війна закінчилася. Україна відновила свій контроль на кордоні, Росія пішла. Але ж ми вже не будемо "братами" з Росією. Які відносини можуть бути між Україною і Росією?

- Ніколи не кажіть "ніколи", і ніколи не кажіть "завжди". У мене яскраво виражений московський акцент. Будь-яка людина, яка живе у Києві, дуже добре розуміє, звідки я приїхав. Але у мене жодного разу не було через це проблем. Давайте розділимо - є Путін, а є Росія.

 Я скажу прямо, не дипломатичною мовою. Я не знаю, як між нашими країнами встановиться мир, і хто виступить ініціатором. Але я дуже добре розумію, що у країн, географічно близьких, завжди економічні відносини тісніші, ніж між країнами, які знаходяться далеко один від одної. У Радянського Союзу з Китаєм були погані стосунки, аж до військового протистояння, і такими вони були майже 30 років, а потім, поступово, ці відносини почали розморожувати, причому, це почалося на політичному рівні.

- Великої війни не буде?

- Я вважаю, що великої війни, за участю України, Росії, ЄС, США - не буде. Просто людям є що втрачати.