В конце прошлой недели представитель Украины в Минской группе Роман Бессмертный заявил, что выходит из переговорного процесса. Слухи о том, что он может покинуть группу ходили еще с осени этого года. Одной из причин было то, что Бессмертный категорически против проведения выборов в Донбассе в нынешнем году, считая их нереальными. После откровенного спора на эту тему президент и его старый политический знакомый вообще перестали общаться. Роман Бессмертный - один из немногих политиков, который общался с Петром Порошенко и видел его развитие как политика "от курчавого черноволосого парня", когда они вместе создавали "Нашу Украину" под Виктора Ющенко, до президента страны. Бессмертный, так же как Леонид Кучма, Владимир Горбулин и Евгений Марчук, - представитель старой политической элиты, которую Порошенко решил делегировать в Минскую группу вместо новых политиков, которые не воспринимались Москвой. Впрочем, если Кучма, Горбулин и Марчук предпочитают молчать о том, что происходит в Минске, то Бессмертный наоборот вынес много подробностей переговорного процесса на свет. Почему политик, в конце концов, решил оставить переговорную группу, есть ли у нее перспективы, почему разошлись их пути с Порошенко, какое будущее у Донбасса и с какой политической силой теперь будет работать Бессмертный, он рассказал в интервью РБК-Украина.
В конце прошлой недели представитель Украины в Минской группе Роман Бессмертный заявил, что выходит из переговорного процесса. Слухи о том, что он может покинуть группу ходили еще с осени этого года. Одной из причин было то, что Бессмертный категорически против проведения выборов в Донбассе в нынешнем году, считая их нереальными. После откровенного спора на эту тему президент и его старый политический знакомый вообще перестали общаться.
Роман Бессмертный - один из немногих политиков, который общался с Петром Порошенко и видел его развитие как политика "от курчавого черноволосого парня", когда они вместе создавали "Нашу Украину" под Виктора Ющенко, до президента страны.
Бессмертный, так же как Леонид Кучма, Владимир Горбулин и Евгений Марчук, - представитель старой политической элиты, которую Порошенко решил делегировать в Минскую группу вместо новых политиков, которые не воспринимались Москвой. Впрочем, если Кучма, Горбулин и Марчук предпочитают молчать о том, что происходит в Минске, то Бессмертный наоборот вынес много подробностей переговорного процесса на свет.
Почему политик, в конце концов, решил оставить переговорную группу, есть ли у нее перспективы, почему разошлись их пути с Порошенко, какое будущее у Донбасса и с какой политической силой теперь будет работать Бессмертный, он рассказал в интервью РБК-Украина.
РБК-Украина: Вы заявили о том, что выходите из Минской контактной группы. Почему вы приняли для себя такое решение?
Роман Бессмертный: Достаточно долгое время я тушил пожары. А сейчас в правительстве есть два человека, которые должны отвечать за эту работу.
РБК-Украина: То есть вы считаете эту группу бесперспективной?
Роман Бессмертный: Первое. Мое глубокое убеждение - проблему этой войны можно решить. Но над этим надо работать. Контрольные слова в этом интервью это - волонтерская дипломатия.
РБК-Украина: Что это такое?
Роман Бессмертный: Это, когда ты работаешь за собственные средства, собственный интеллектуальный потенциал, эксплуатируешь людей. И когда их количество достигает такого числа, что ты уже не справляешься, а при этом существуют государственные институты, создаются новые органы. И ты понимаешь, что они и дальше будут существовать, а караван так и будет ехать как раньше. Я не понимаю смысла этого. Это волонтерство меня утомляет.
РБК-Украина: То есть вы не чувствовали поддержки президента, МИД, АП? Это правда, что вы с октября не видели президента?
Роман Бессмертный: Да. Там же как получалось, что я в понедельник улетаю в Минск, и в четверг возвращаюсь. А встреча с группой в АП обычно во вторник или среду. Спасало ситуацию, что здесь был Владимир Павлович Горбулин, и он передавал информацию. Периодически ребята из МИД писали директивы. Плюс помогало, что у меня был опыт, и я мог получить информацию в государственных органах, меня знали. Было много случаев, когда меня спрашивали на группе, а почему информация, которую вы предоставляете, никем не подписана, а как я эту подпись мог получить?
Меня уже начали спрашивать, почему Медведчук с президентом общается чаще чем вы?
РБК-Украина: Это действительно так?
Роман Бессмертный: Я не знаю, но люди знающие спрашивали меня именно так.
РБК-Украина: Вы можете объяснить, почему украинская часть минской группы была составлена не из государственных чиновников?
Роман Бессмертный: Я не знаю, почему президент так решил. Но я считаю, что если есть министерство, есть генерал и войска, то партизанить ничего. Пусть работают профильные специалисты. У них есть обязанности. Кроме того, была бы возможность реализовывать свой интеллектуальный потенциал, возможно, остался бы. Но в статусе кого? Преподавателя истории? А тут еще появилось несколько новых должностей (в правительстве). Поэтому и пришло такое решение. Плюс полгода мы присматривались друг к другу с Аграрной партией. Появилась работа
РБК-Украина: К Аграрной партии мы еще вернемся, а что вы знаете о новом министре по вопросам АТО?
Роман Бессмертный: Вадим Черныш? Я хорошо знаю этого молодого человека еще со времен руководства Кировоградской области, там все есть - ум, голова. Я не знаю Кистиона (Владимир Кистион – вице-премьер по вопросам АТО – ред.), хотя меня мучает вопрос, зачем в Украине вице-премьер по АТО и министр по делам оккупированных территорий? Это что получается - один работает в режиме войны, а другой - мира? Это уже не очень здорово выглядит.
РБК-Украина: Кстати, президент знал, что вы уходите?
Роман Бессмертный: Я не говорил с президентом. Я две недели назад позвонил кому нужно, и сказал, что я уйду. Позвонил в министерство и тоже предупредил. Сегодня я решил обнародовать решение (интервью записывалось в пятницу 29 апреля – ред.). И еще один нюанс - пока не было Оли Айвазовской (руководитель общественной организации ОПОРА, 5 апреля вошла в состав Минской контактной группы – ред.), я должен был ездить, потому что не мог это сбросить на одного Владимира Павловича Горбулина. А с появлением Оли у меня появился шанс уйти.
РБК-Украина: Значит ли появление Айвазовской в группы, что президент принял ультиматум проводить выборы на Донбассе в этом году?
Роман Бессмертный: Я не знаю - принял или не принял президент этот ультиматум - но знаю, что этих выборов не будет. Во время последних переговоров я сказал, что не подпишу документ с датой выборов в 2016 году, потому что это нереально. Там не то что выборы нельзя провести, там ситуация на обострение идет. Мне недавно звонили из Антрацита, сказали, что туда завезли 200 условно освобожденных из Ярославля, для войны в Украине.
РБК-Украина: То, что вы перестали общаться с президентом, означает, что у вас были серьезные разногласия относительно целей переговоров? В чем они заключались?
Роман Бессмертный: Думаю, что еще в октябре для нас обоих стало понятно, что каждая следующая встреча станет последней. Я уже в сентябре имел позицию, которую он не принимал.
РБК-Украина: О чем идет речь?
Роман Бессмертный: Я говорил, что нам нужно не три - четыре, а один документ, который называется Устав территориальных общин, где прописаны все пункты от безопасности и экономическому режиму. Он должен приниматься Верховной Радой и ратифицироваться территориальными общинами. Если община этот устав ратифицирует, с ней восстанавливается сотрудничество государства. Если нет - то нет никаких социальных выплат, живите, как хотите, провозглашайте свое государство.
РБК-Украина: Но кто должен ратифицировать этот устав на оккупированной территории?
Роман Бессмертный: Представительный орган ...
РБК-Украина: Но для этого там все равно нужно провести выборы ...
Роман Бессмертный: Правильно, в этом законе об "Уставе" это должно быть прописано, как и вопрос безопасности. А потом они его ратифицируют и принимают к исполнению.
РБК-Украина: Но даже такой документ, если его гипотетически принять, не сможет работать, если мы не контролируем границу.
Роман Бессмертный: Одним из пунктов этого устава является восстановление режима границы или режима границ этого населенного пункта. Сначала этот устав действовал бы в режиме переходного документа, который контролирует международный посредник, затем провели выборы, восстановили отношения с Украиной - запустили социальные платежи. И так далее. А до этого момента никаких выплат. Но в этом случае мы смещаем диалог от Захарченко-Плотницкого к общинам. Этот документ дает людям возможность определиться - как и с кем вы хотите жить.
РБК-Украина: Президент вашу инициативу не поддержал?
Роман Бессмертный: Нет. Мы несколько раз говорили об этом в Минске, но ясно, что там это тоже не поддержали.
РБК-Украина: В чем вообще смысл работы Минской группы? Если не принимать во внимание освобождение заложников. Как сделать ее более эффективной, не сводить до уровня ритуальных встреч?
Роман Бессмертный: Я бы думал также как вы, если бы в раннем детстве не прочитал "На западном фронте без перемен". Тогда я понял, что плохой мир лучше любой войны. И эта группа - она как паутина держит мир, который уже поднялся, и улетает от нас. И в этих разговорах держится этот мир.
Как-то президент спросил меня после заседания группы: "А ты с кем-то согласовывал, что ты говоришь?". Для меня это был звонок, все это надо обнародовать. Я вынес сор наружу, и о нем стали говорить - конституция, выборы и т.д.
РБК-Украина: На этой неделе в Украине была спецпредставитель США Виктория Нуланд, и, по словам депутата Виктории Войцицькой, стали известны некоторые его тезисы: в частности о спецстатусе Донбасса, то, что оружие оттуда никто не выведет, а только законсервируют. Тем временем мы должны выполнить до конца года Минские соглашения, а, следовательно, провести выборы на Донбассе.
Роман Бессмертный: Понимаете, это дело Украины, что делать. В чем права Нуланд - что нужно что-то делать. Мы пока ничего не делаем. А должны предложить свою повестку дня. Если бы мы приняли этот устав, это был бы начало дискуссии. Они бы не согласились. Мы бы сказали: хорошо, а что вы предлагаете? То-то и то-то? Ну, мы посмотрим, одобрит это Верховная Рада, но мы вывели бы диалог от 3-4 человек в другую плоскость - к общинам. Тогда люди бы решали, с кем им лучше жить.
РБК-Украина: В парламенте есть несколько законопроектов по Донбассу. Тот же законопроект депутата Нимченко называют проектом Медведчука, или проект Князевича, который является проектом АП, с которым президент ездил к Меркель.
Роман Бессмертный: Но там нет инициатив непосредственно от имени правительства или президента. Поймите, я не борюсь с позицией президента, мне надоела отсутствие каких-либо инициатив.
РБК-Украина: Вы для себя как объясняли эту позицию президента?
Роман Бессмертный: Я долго объяснял это тем, что он что-то знает, чего не знаю я. Но, когда началась война, я сказал своим друзьям, что через год ее нельзя будет уже прекратить, потому что на ней начнут зарабатывать. Не было в истории такого конфликта, который бы затягивался более чем на год, и на котором не зарабатывали бы деньги. Война перешла в эту фазу.
РБК-Украина: Последняя инициатива президента - это направление в ОРДЛО полицейской мисси ОБСЕ. На это вроде, хотя и со своим видением, согласился Путин. Но действительно ли это возможно? Вы же регулярно общаетесь с представителями ОБСЕ, их позиция?
Роман Бессмертный: Максимум, что возможно, это определенный полицейский контингент. Невооруженный контингент. Но возникает сразу вопрос: вот приходит эта полиция с резиновыми дубинками, а рядом стоят люди с автоматами и танками, и что дальше? Поэтому эта полиция может работать только после полной демилитаризации. Когда все эти вещи произносились, то Порошенко думал о своем, Путин - о своем, а Меркель (канцлер Германии) и Эро (министр иностранных дел Франции) о чем-то другом.
РБК-Украина: Можно ли на это смотреть, как на попытку Порошенко выиграть время и выйти из тупика. Мол, вы хотите выборы, хорошо, но сначала обеспечьте этот контингент?
Роман Бессмертный: Безопасность в регионе может рассматриваться с трех аспектов: безопасность до выборов, безопасность во время выборов и безопасность после выборов. Так вот безопасность до выборов состоит из очень тяжелого пласта: вывода вооружения, отвода войск, демобилизации. Когда будут выведены регулярные войска, тогда можно говорить об этой полицейской миссии.
Нам надо определиться: что происходит дальше: разоружение, затем заходит ОБСЕ и украинская полиция, потом их заменяет украинская полиция, которая формируется, в том числе и из местных представителей. Если этого нет, то просто играем в провокацию.
РБК-Украина: Как мне кажется, позиция Нуланд сейчас звучала так: вы примите этот закон, и пусть Россия проведет там выборы. Или это не так?
Роман Бессмертный: Это позиция: выполните свою часть Минских договоренностей, они все равно ничего делать не будут.
РБК-Украина: В последние месяцы в СМИ постоянно появлялась информация о возможном назначении Рината Ахметова (собственника корпорации СКМ – ред.) и Юрия Бойко (депутата Верховной Рады от Оппозиционного блока – ред.) главами Донецкой и Луганской военно-гражданских администраций. Чья это идея и реальна ли она?
Роман Бессмертный: В июне-июле меня спрашивали по этому поводу в частной беседе, можно ли так сделать, чтобы определенные люди, которые имели влияние в регионе, его возглавили. На что я ответил, что княжество Монако здесь не получится. Потому что эти люди там уже не воспринимаются, и это решение приведет лишь к конфронтации.
Я во время работы в группе много вещей рассматривал как внесенные провокации: таким был закон о спецстатусе, об изменениях в Конституцию, сейчас закон о выборах. Потому что, когда запускается любой из этих процессов, он приводит к конфронтации уже не на Донбассе, а внутри Украины. И я всегда говорил, что нельзя решая конфликт там, переносить его на всю страну.
РБК-Украина: Какой тогда выход?
Роман Бессмертный: Я его вам назвал - закон об уставе. Он переносил решение конфликта на оккупированные территории, а не в Украину.
РБК-Украина: Но это не прописано в Минских соглашениях…
Роман Бессмертный: Так то, что прописано в Минских соглашениях, давно "тю-тю". Да, россияне были бы против закона об Уставе, а Франция, Германия увидели бы реальные инициативы Украины.
РБК-Украина: После встречи Нуланд и помощника президента Росси Владислава Суркова в Калининграде 15 января нынешнего года появилась версия, что Россия и США пришли к какому-то согласию. Это отразилось на работе Минской группы?
Роман Бессмертный: После заявлений об изменениях в Конституцию и законе о выборах позиция России действительно несколько изменилась. Но со временем против этого начали выступать представители так называемых ДНР-ЛНР. Были времена, когда чувствовалось, что они приехали четко по инструкции, а бывало, когда очевидным был конфликт между ними и представителями Росси. Так было и с идеей полицейской миссией, когда представитель России, в конце концов, заявил, что этот вопрос "еще не согласован".
РБК-Украина: Почему в начале интервью вы сказали о возможном обострении конфликта на Донбассе?
Роман Бессмертный: Потому что есть данные об увеличении вооружений. Идет милитаризация региона, и создаются новые диверсионные отряды. Сейчас количество оперативных подразделений и разведывательных групп растет. Я мог бы вам назвать цифры, но я не работаю в разведке, и они у меня неофициально.
РБК-Украина: Какова цель такого обострения?
Роман Бессмертный: Если возникает обострение, то это не сигнал Украине, а тем, кто на оккупированной территории - им же рассказывают, что с ними идет война, их убивают, и перспектив в Украине у них нет, поэтому надо с ней воевать до последнего. Война изменила свой формат, и сейчас идет работа на поддержание этой раны, чтобы она не заживала. Плюс, таким образом, идет санитарная чистка России от определенных элементов.
РБК-Украина: А конечная цель всего этого?
Роман Бессмертный: Возьмите карту и посмотрите зону Каспийского и Черного моря. Этот регион горит. Путин восстанавливает геополитическую роль, которую играл СССР. Он не может иначе. Если ваш основной компонент государства - ядерное оружие, то как вы еще можете напоминать миру о своей важности? Только войной.
РБК-Украина: Бытует мнение, что ЕС с 2017 года отменит санкции в отношении России. Как это повлияет на ситуацию?
Роман Бессмертный: Я вас уверяю, что отмена санкций в 2017 повлияет на ситуацию примерно так, как позапрошлогодний снег влияет на ситуацию на дорогах. Вот посмотрите, европейцы перекрыли доступ определенных продуктов. Это привело к росту аналогичных сегментов российского рынка на 5-7%. Теперь вопрос к Эро: вы думаете, они захотят пускать назад европейский продукт. Теперь посмотрите на потребление энергоресурсов - они в Европе уменьшаются с каждым годом. Поэтому для меня все эти санкции имеют прежде всего политическое значение.
РБК-Украина: Ваш прогноз, как будет развиваться конфликт на Донбассе?
Роман Бессмертный: Он будет заморожен, наподобие Абхазии.
РБК-Украина: Давайте теперь о вашей новой работе. Почему вы присоединились к Аграрной партии? вы знаете, кто ее финансирует? Говорят, что это Юрий Косюк (владелец корпорации "Мироновский хлебопродукт").
Роман Бессмертный: В Украине есть один стабильный сегмент рынка - аграрный. И сейчас к этим людям присматриваются с нездоровой заинтересованностью. У меня возникала идея через политическую систему защитить этот сегмент. Я знал, как росла эта партия, ее учредителей. И суть идеи, с которой я пришел к руководству партии - сделать из аграрного бизнеса (не больших холдингов) заказчиков украинской политики. Не из одного игрока, потому что тогда это будет лоббизм и борьба с конкурентами, а из пула бизнесменов. Чтобы они сформировали заказ для политики, который будет реализован через законы в Раде и решения правительства. Сейчас с ними легче говорить, потому что они не такие "большие" как первые номера рейтинга самых богатых украинцев, но им можно показать историю олигархов и чем они заканчивают. Кстати, Косюка среди тех, с кем я говорил, не было.
РБК-Украина: Но если окажется, что он все-таки финансирует эту партию?
Роман Бессмертный: Ну и что? Мое предложение - садитесь и договаривайтесь о совместных правилах игры.
РБК-Украина: Но если это все же окажется, что это партия одного аграрного игрока, вы будете в ней работать?
Роман Бессмертный: Нет, не буду. Партия не может обслуживать одного человека. Тогда это уже не партия, а пожарная команда. Партия - это инструмент, с помощью которого общество реализует свою позицию. Но мы не можем жить в виртуальном мире, где политики не видят заказчика своих действий.
РБК-Украина: Какую задачу для Аграрной партии вы видите?
Роман Бессмертный: На данном этапе - построить политическую партию, потом зайти в коалиционное правительство через парламент, а на третьем этапе получить большинство.
РБК-Украина: Вы верите в досрочные выборы?
Роман Бессмертный: Судя по последним событиям, они могут произойти. Хотя президенту они и не выгодны.
РБК-Украина: Как вы считаете, президент Порошенко сможет переизбраться на второй срок?
Роман Бессмертный: Петр Алексиевич - человек, который ставит себе цель и идет к ней. И если он такую цель поставит, то будет искать возможности. Но надо понимать, что меняется не только он, но и страна.
РБК-Украина: Вы когда-то одним из первых назвали Порошенко кандидатом в президенты. Кто, если не он может быть президентом?
Роман Бессмертный: Чем дальше я живу, тем больше понимаю, что должность президента в Украине как пятое колесо к телеге. Говорят, вот Гройсман - слуга президента. Но его надо знать. Он может показать совсем другое качество правительства. Но здесь вопрос: чего ты ждешь от близкого человека в политике?
РБК-Украина: Лояльности.
Роман Бессмертный: Нет, только измены! Но в политике предать - это не предать, а предвидеть. И речь не о личной измене, а о смене политических акцентов. Потому что Гройсман - спикер парламента - это опорная точка влияния президента на правительство, которое можно изменить. А Гройсман-премьер - это нивелирование Верховной Рады и усиление правительства. Геополитически роль правительства будет увеличиваться. И кто знает, может, Петр Алексеевич сам захочет стать премьером. Хотя я не исключаю на выборах дуэли Порошенко и Тимошенко.
РБК-Украина: В какой роли вы видите себя в украинской политике
Роман Бессмертный: У меня двое взрослых детей и двое маленьких. Я хочу этих малых поставить на ноги. Я не был в этом государстве только президентом, премьером и спикером ... Но политика для меня никогда не была самоцелью. В жизни столько всего прекрасного.
Беседовали Татьяна Николаенко и Максим Каменев