Наприкінці минулого тижня представник України в Мінській групі Роман Безсмертний зробив заяву, що виходить з переговорного процесу. Чутки про те, що він може залишити групу ходили ще з осені цього року. Однією з причин було те, що Безсмертний категорично був проти проведення виборів на Донбасі цього року, вважаючи їх нереальними. Після однієї такої відвертої суперечки президент і його старий політичний знайомий взагалі перестали спілкуватися. Роман Безсмертний – один з тих небагатьох політиків, який спілкувався з Петром Порошенком і бачив його розвиток як політика "від чорнявого кучерявого хлопця", коли вони разом створювали "Нашу Україну" під Віктора Ющенка до президента країни. Безсмертний, так само як Леонід Кучма, Володимир Горбулін та Євген Марчук, - представник старої політичної еліти, яку Порошенко вирішив делегувати в Мінську групу замість нових політиків, які не сприймались Москвою. Втім, якщо Кучма, Горбулін і Марчук вважали кращою політикою мовчати, то Безсмертний навпаки виніс багато сміття переговорного процесу на світло. Чому політики вирішив зрештою залишити переговорну групу, чи є перспективи в її роботі, чому розійшлися їх дороги з Порошенком, яке майбутнє в Донбасу і з якою політичною силою тепер працюватиме Безсмертний, він розповів в інтерв’ю РБК-Україна.
Наприкінці минулого тижня представник України в Мінській групі Роман Безсмертний зробив заяву, що виходить з переговорного процесу. Чутки про те, що він може залишити групу ходили ще з осені цього року. Однією з причин було те, що Безсмертний категорично був проти проведення виборів на Донбасі цього року, вважаючи їх нереальними. Після однієї такої відвертої суперечки президент і його старий політичний знайомий взагалі перестали спілкуватися.
Роман Безсмертний – один з тих небагатьох політиків, який спілкувався з Петром Порошенком і бачив його розвиток як політика "від чорнявого кучерявого хлопця", коли вони разом створювали "Нашу Україну" під Віктора Ющенка до президента країни.
Безсмертний, так само як Леонід Кучма, Володимир Горбулін та Євген Марчук, - представник старої політичної еліти, яку Порошенко вирішив делегувати в Мінську групу замість нових політиків, які не сприймались Москвою. Втім, якщо Кучма, Горбулін і Марчук вважали кращою політикою мовчати, то Безсмертний навпаки виніс багато сміття переговорного процесу на світло.
Чому політики вирішив зрештою залишити переговорну групу, чи є перспективи в її роботі, чому розійшлися їх дороги з Порошенком, яке майбутнє в Донбасу і з якою політичною силою тепер працюватиме Безсмертний, він розповів в інтерв’ю РБК-Україна.
РБК-Україна: Ви заявили про те, що ви виходите з Мінської контактної групи. Чому ви прийняли для себе таке рішення?
Роман Безсмертний: Достатньо довгий час я гасив пожежу. А зараз в уряді є дві людини,які мають відповідати за цю роботу.
РБК-Україна: Тобто ви вважаєте цю групу безперспективною?
Роман Безсмертний: Перше. Моє глибоке переконання - проблему цієї війни можна вирішити. Але над цим треба працювати. Контрольні слова в цьому інтерв’ю це - волонтерська дипломатія.
РБК-Україна: Що це таке?
Роман Безсмертний: Це, коли ти працюєш за власні кошти, власний інтелектуальний потенціал, експлуатуєш людей. І коли їх кількість досягає такого числа, що ти вже не справляєшся, а при цьому існують державні інститути, створюються нові органи. І ти розумієш, що вони і далі будуть існувати, а караван так і буде їхати як раніше. Я не розумію сенсу цього. Це волонтерство мене втомлює.
РБК-Україна: Тобто ви не відчували підтримки президента, МЗС, АП? Це правда, що ви з жовтня не бачили президента?
Роман Безсмертний: Так. Там же як виходило, що я в понеділок лечу в Мінськ ,і в четвер повертаюся. А зустріч з групою в АП зазвичай у вівторок або середу. Рятувало ситуацію, що тут був Володимир Павлович Горбулін, і він передавав інформацію. Періодично хлопці з МЗС писали директиви. Плюс допомагало, що в мене був досвід і я міг отримати інформацію в державних органах, бо мене знали. А так було дуже багато випадків, коли мене питали на групі ,а чому інформація, яку ви надаєте, ніким не підписана, а як я той підпис міг узяти?
Мене вже почали запитувати, чому Медведчук з президентом спілкується частіше ніж ви?
РБК-Україна: Це дійсно так?
Роман Безсмертний: Я не знаю, але люди знаючі запитували мене саме так.
РБК-Україна: Ви можете пояснити, чому українська частина мінської групи була складена не з державних чиновників?
Роман Безсмертний: Я не знаю, чому президент так вирішив. Але я вважаю, що якщо є міністерство, є генерал і війська, то партизанити нічого. Нехай працюють профільні спеціалісти. У них є обов’язки. Крім того, була б можливість реалізовувати свій інтелектуальний потенціал, можливо лишився б. Але в статусі кого? Викладача історії? А тут ще з’явилось кілька нових посад (в уряді). Тому і прийшло таке рішення. Плюс півроку ми приглядались один до одного з Аграрною партією. З’явилась робота
РБК-Україна: До Аграрної партії ми ще повернемося, а що ви знаєте про нового міністра з питань АТО?
Роман Безсмертний: Вадима Черниша? Я добре знаю цього молодого чоловіка ще з часів керівництва Кіровоградською областю , там все є – розум, голова. Я не знаю Кістіона, хоча мене мучить питання, навіщо в Україні віце-прем’єр з АТО і міністр з окупованих територій? Це що виходить – що один працює в режимі війни, а інший миру? Це вже не дуже здорово виглядає.
РБК-Україна: До речі, президент знав, що ви йдете?
Роман Безсмертний: Я не говорив з президентом. Я два тижні тому подзвонив, кому потрібно і сказав, що я піду. Подзвонив у міністерство і теж попередив. Сьогодні я вирішив оприлюднити це рішення (интерв'ю записувалось у п'ятницу 29 квітня – ред.). І ще один нюанс – поки не було Олі Айвазовської (керівник громадської організації ОПОРА, 5 квітня увійшла до складу Мінської контактної групи – ред.), я мусив їздити, бо не міг це скинути на Володимира Павловича. А з появою Олі у мене з’явився шанс піти.
РБК-Україна: Чи означає поява Айвазовської в групі, що президент прийняв ультиматум проводити вибори на Донбасі цього року?
Роман Безсмертний: Я не знаю – прийняв чи не прийняв президент цей ультиматум – але знаю, що цих виборів не буде. Під час останніх переговорів я сказав, що не підпишу документ з датою виборів у 2016 році, бо це нереально. Там не те що вибори не можна провести, там ситуація на загострення іде. Мені нещодавно дзвонили з Антрациту, сказали, що туди 200 умовно звільнених завезли з Ярославля для війни в Україні.
РБК-Україна: Те, що ви перестали спілкуватися з президентом означає, що у вас були серйозні розбіжності щодо мети переговорів? В чому вони полягали?
Роман Безсмертний: Думаю, що ще в жовтні для нас обох стало зрозуміло, що кожна наступна зустріч стане останньою. Я в же в вересні мав позицію, яку він не приймав.
РБК-Україна: Про що йдеться?
Роман Безсмертний: Я казав, що нам потрібно не 3-4, а 1 документ, який називається Статут територіальних громад, де прописані всі пункти від безпеки і до економічного режиму. Він повинен прийматися Верховною Радою і ратифіковуватися територіальними громадами. Якщо громада цей статут ратифікує, з нею відновлюється співпраця держави. Якщо ні – то нема ніяких соціальних виплат, живіть як хочете, проголошуйте свою державу.
РБК-Україна: Але хто має ратифікувати цей статут на окупованій території?
Роман Безсмертний: Представницький орган…
РБК-Україна: Але для цього там все одно треба провести вибори…
Роман Безсмертний: Правильно, там в цьому законі про "Статут" це має бути виписано, як і питання безпеки. А потім вони його ратифікують і приймають до виконання.
РБК-Україна: Але навіть такий документ, якщо його гіпотетично ухвалити, не зможе працювати, якщо ми не контролюємо кордон.
Роман Безсмертний: Одним з пунктів цього статуту є відновлення режиму кордону або режиму меж цього населеного пункту. Спочатку цей статут діяв би в режимі перехідного документа, який контролює міжнародний посередник, потім провели вибори, відновили стосунки з Україною – запустили соціальні платежі. І так далі. А до цього моменту ніяких виплат. Але в цьому разі ми зміщуємо діалог від захарченків-плотницьких до громад. Цей документ дає людям можливість визначитися – а ви як і з ким хочете жити.
РБК-Україна: Президент цю вашу ініціативу не підтримав?
Роман Безсмертний: Ні. Ми кілька разів говорили про це в Мінську, але, ясно, що там це теж не підтримали.
РБК-Україна: В мене питання взагалі по Мінській групі – а в чому сенс її роботи? Якщо не брати до уваги звільнення заручників. Як зробити її більш дієвою, ніж просто ритуальні зустрічі?
Роман Безсмертний: Я б так само думав як ви, якби в ранньому дитинстві не прочитав "На західному фронті без змін". Тоді я зрозумів, що поганий мир краще за будь-яку війну. І ця група – вона як павутина тримає цей мир ,який вже здійнявся, і летить від нас. І на цих розмовах тримається цей мир.
Колись мене президент спитав після групи, а ти з кимсь погоджував, що ти кажеш? І для мене це був дзвінок, що все це треба оприлюднити. І моя роль в цій групі, що я виніс все це сміття назовні ,і про нього стали говорити – конституція, вибори тощо.
РБК-Україна: Цього тижня в Україні була спецпредставник США Вікторія Нуланд, і зі слів депутата Вікторії Войцицької стали відомі деякі її тези: зокрема про спец статус Донбасу, те, що зброю ніхто не виведе ,а її законсервують тут, і ми маємо виконати до кінця року мінські угоди , а отже таки провести вибори на Донбасі.
Роман Безсмертний: Розумієте, це справа України, що робити. В чому права Нуланд - що потрібно щось робити. Ми поки нічого не робимо. А повинні запропонувати свій порядок денний. Якби ми ухвалили цей статут, це був би початок дискусії. Вони б не погодилися. Ми б сказали: добре, а що ви пропонуєте? Таке і таке? Ну ми подивимось, чи схвалить це Верховна Рада, але ми вивели б діалог від 3-4 осіб у іншу площину – до громад. Це люди б вирішували, з ким їм краще жити.
РБК-Україна: В парламенті є кілька законопроектів по Донбасу. Той же законопроект депутата Німченка називають проектом Медведчука ,або проект Князевича, який є проектом АП, з яким президент їздив до Меркель.
Роман Безсмертний: Але там нема ініціатив безпосередньо від імені уряду чи президента. Зрозумійте, я не борюсь з позицією президента, мені набридла відсутність будь-яких ініціатив.
РБК-Україна: Ви для себе як пояснювали цю позицію президента?
Роман Безсмертний: Я довго пояснював це тим, що він щось знає, чого не знаю я. Але, коли почалася ця війна, я сказав своїм друзям, що за рік її не можна вже буде припинити, бо на ній почнуть заробляти. Не було в історії такого конфлікту, який би затягувався більше ніж на рік, і на якому не заробляли б гроші. Війна перейшла в цю фазу.
РБК-Україна: Остання ініціатива президента - це створення озброєної міжнародної поліцейської місії на Донбасі. На це начебто, хоч і зі своїм баченням, погодився Путін. Але чи дійсно це можливо? Ви ж регулярно спілкуєтесь з представниками ОБСЄ, яка їх позиція?
Роман Безсмертний: Максимум, що можливо, це певний поліцейський контингент. Неозброєний контингент. Але виникає одразу питання: от приходить ця поліція з гумовими кийками, а поруч стоять люди з автоматами і танками, і що далі? Тому ця поліція може працювати лише після повної демілітаризації. Коли всі ці речі виголошувалися, то Порошенко думав про своє, Путін – про своє, а Меркель (канцлер німеччини) і Еро (міністр закордонних справ Франції) про ще щось інше.
РБК-Україна: Чи можна на це дивитися, як на спробу Порошенка виграти час і вийти з глухого кута. Що мовляв, ви хочете вибори, добре, але спершу забезпечте цей контингент?
Роман Безсмертний: Безпека в регіоні може розглядатися з трьох аспектів: безпека до виборів, безпека під час виборів і безпека після виборів. Так от безпека до виборів складається з дуже тяжкого пласту виведення озброєння, відведення військ, демобілізації. Коли виведені регулярні війська, тоді можна говорити про цей контингент.
Ок, а що після виборів? На вибори заховали зброю в ангари, розійшлися по хатах. А потім знову дістали? Нам треба визначитись: що відбувається далі: роззброєння, потім заходить ОБСЄ і українська поліція, потім їх замінює українська поліція, яка формується в тому числі і з місцевих представників. Якщо цього немає, то ми просто граємось у провокацію.
РБК-Україна: На мій хлопський розум позиція Нуланд зараз звучала так: ви прийміть цей закон, і хай Росія проведе там вибори. Чи це не так?
Роман Безсмертний: Це позиція: виконайте свою частину мінських домовленостей, вони все одно нічого робити не будуть.
РБК-Україна: Останні місяці в ЗМІ постійно виринала інформація про Ахметова, який може очолити ОРДЛО. Чия це ідея і чи реальна вона?
Роман Безсмертний: В червні-липні мене питали з цього приводу в приватній бесіді, чи можна так зробити, щоб певні особи, які мали вплив в регіоні, його очолили. На що я відповів, що князівство Монако тут не вийде. Бо ці особи там вже не сприймаються, і це рішення призведе лише до конфронтації.
Я під час роботи в групі багато речей розглядав як внесені провокації: таким був закон про спецстатус, про зміни в Конституцію, зараз закон про вибори. Бо, коли запускається будь-який з цих процесів, він призводить до конфронтації вже не там, а всередині України. І я завжди казав, що не можна розв’язуючи конфлікт там, переносити його на всю країну.
РБК-Україна: Який тоді вихід?
Роман Безсмертний: Я його вам сказав – закон про статут. Він переносив розв’язання конфлікту туди, а не на Україну.
РБК-Україна: Але це не прописано в Мінських угодах.
Роман Безсмертний: Так те, що прописано в мінських угодах, давно "тю-тю". Так, росіяни були б проти, а Франція, Німеччина бачили б реальні ініціативи України.
РБК-Україна: Після історії про зустріч Нуланд і помічника президента Росії Суркова в Калінінграді 15 січня цього року з'явилась версія, що Росія і США дійшли якоїсь згоди. Чи мало це відображення в роботі мінської групи?
Роман Безсмертний: Після цих заяв про зміни до Конституції, закону про вибори позиція Росії справді дещо підкоригувалася, але з часом на неї як бик на червону ганчірку кидалися представники так званих ДНР-ЛНР. Були часи, коли відчувалось, що вони приїхали чітко з інструкцією, а бували, коли очевидним був конфлікт. Так було останнього разу з цією поліцейською місією, коли представник Росії зрештою заявив, що це питання "ще не узгоджене".
РБК-Україна: Чому на початку інтерв’ю ви сказали про можливе загострення конфлікту?
Роман Безсмертний: Тому що є дані про зростання зброї . Коли йде мілітаризація людьми регіону і створюються нові диверсійні загони. Зараз кількість оперативних підрозділів і розвідувальних груп зростає. Я міг би вам назвати цифри, але ж я не працюю в розвідці, і вони в мене неофіційно.
РБК-Україна: Але яка мета такого загострення?
Роман Безсмертний: Якщо виникає загострення, то це не сигнал не Україні, а тим, хто на окупованій території – їм же розказують, що з ними іде війна, їх вбивають, і перспектив у них в Україні нема, тому треба з нею воювати до останнього. Війна змінила свій формат, і зараз іде робота на підтримання цієї рани, щоб вона не заживала. Плюс, таким чином іде санітарна чистка Росії від певних елементів.
РБК-Україна: А кінцева мета всього цього?
Роман Безсмертний: Візьміть карту і подивіться зону Каспійського і Чорного моря, і ви не побачите там території, де нема конфлікту. Цей регіон горить. Путін відновлює геополітичну роль, яку грав СРСР. Він не може інакше. Якщо ваш основний компонент держави – ядерна зброя, то як ви ще світу можете нагадати про свою важливість? Тільки тим щоб воювати.
РБК-Україна: Зараз постійно говорять, що з 2017 року санкції знімуть. Як це вплине на ситуацію?
Роман Безсмертний: Я вас запевняю, що відміна санкцій у 2017 вплине приблизно так, як позаторішній сніг на ситуацію на дорогах. От подивіться, перекрили доступ певних продуктів. Це призвело до росту аналогічних сегментів російського ринку на 5-7%. Тепер питання до Еро: ви думаєте, вони захочуть пускати назад європейський продукт. Тепер гляньте на споживання енергоресурсів – вони в Європі зменшуються з кожним роком. Енергомісткі галузі? А про що йдеться? Тому для мене всі ці санкції мали насамперед політичне значення.
РБК-Україна: Ваш прогноз, як буде розвиватися конфлікт на Донбасі?
Роман Безсмертний: Він буде заморожений, щось на зразок Абхазії.
РБК-Україна: Добре, давайте тепер про вашу нову роботу. Чому Аграрна партія, ви знаєте, хто її фінансує?Кажуть, що це Юрій Косюк (власник Миронівського хлібопродукту).
Роман Безсмертний: В Україні є один стабільний сегмент ринку – аграрний. І зараз до цих людей придивляються з нездоровою зацікавленістю. І в мене виникала ідея через політичну систему захистити цей сегмент. Я знав, як росла ця партія, її засновників. І суть ідеї, з якою я прийшов до керівництва партії – зробити з аграрного бізнесу (не великих холдингів) замовників української політики. Не з одного гравця, бо це буде лобізм і боротьба з конкурентами, а з пулу бізнесменів. Щоб вони сформували замовлення для політики, які реалізувати через закони в Раді і рішення уряду. Зараз з ними легше говорити, бо вони не такі великі як перші номери рейтингу найбагатших, але їм можна показати історію олігархів і чим вони закінчують. До речі, Косюка серед тих, з ким я говорив, не було.
РБК-Україна: Але якщо виявиться, що він таки фінансує цю партію?
Роман Безсмертний: То й що? Моя пропозиція – сідайте і домовляйтеся про спільну гру.
РБК-Україна: Але якщо це буде все таки партія одного аграрного гравця, то чи будете в ній працювати?
Роман Безсмертний: Ні, не буду. Партія не може обслуговувати одну людину. Тоді це вже не партія, а пожежна команда. Партія – це інструмент, за допомогою якого суспільство реалізує свою позицію. Але ми не можемо жити в віртуальному світі, де політики не бачать замовника своїх дій.
РБК-Україна: Яке завдання для Аграрної партії ви бачите?
Роман Безсмертний: На даному етапі розбудувати політичну партію, потім зайти в коаліційний уряд через парламент, а на третьому етапі отримати більшість.
РБК-Україна: Ви вірите в дострокові вибори?
Роман Безсмертний: Судячи з останніх подій, вони можуть відбутися. Хоча президенту вони і не вигідні.
РБК-Україна: Як ви вважаєте, президент Порошенко зможе переобратися на другий строк?
Роман Безсмертний: Петро Олексієвич – це людина, яка ставить собі мету і йде до неї. І якщо він таку мету поставить, то шукатиме можливості. Але треба розуміти, що міняється не лише він, але й країна.
РБК-Україна: Ви колись одним з перших назвали Порошенка як кандидата в президенти. Хто, якщо не він може бути президентом?
Роман Безсмертний: Чим далі я живу, тим більше розумію, що посада президента в Україні як п’яте колесо до воза. Кажуть, от Гройсман – слуга президента. Але його треба знати. Він може показати зовсім іншу якість уряду. Але тут питання: чого ти чекаєш від найближчої людини в політиці?
РБК-Україна: Відданості!
Роман Безсмертний: Ні, тільки зради! Але в політиці зрадити – це не зрадити, а передбачити. І мова не про особисту зраду, а про зміну політичних акцентів. Бо Гройсман – спікер – це опорна точка впливу на уряд, який можна змінити. А Гройсман-премєр – це нівелювання Ради, але посилення уряду. Геополітично роль уряду буде збільшуватися. І хто знає, може, Петро Олексійович сам захоче стати прем’єром. Хоча я не виключаю на виборах дуелі Порошенко і Тимошенко.
РБК-Україна: В якій ролі ви бачите себе в українській політиці?
Роман Безсмертний: В мене двоє дорослих дітей і двоє малих. То я хочу цих малих поставити на ноги. Я не був в цій державі тільки президентом, прем’єром і спікером... Але політика для мене ніколи не була самоціллю. В житті стільки всього прекрасного
Розмовляли Тетяна Ніколаєнко та Максим Камєнєв