Председатель Меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров рассказал РБК-Украина о мотивах приезда Президента России Владимира Путина в Крым, преследовании татар и экономической ситуации на полуострове.
Председатель Меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров рассказал РБК-Украина о мотивах приезда Президента России Владимира Путина в Крым, преследовании татар и экономической ситуации на полуострове.
Он также поделился своими соображениями относительно того, что необходимо предпринять Украине, чтобы оккупация Крыма закончилась как можно скорее. При этом, по мнению главы Меджлиса, Россия, благодаря политике Путина, сама загнала себя в тупик, выход из которого возможен только в случае возвращения Украине Крыма.
"Возвращение Крыма будет демонстрацией покаяния, извинения. Так делают бандиты, когда хотят жить, и Россия дойдет до этого - нет другого пути", - заявил Рефат Чубаров в интервью РБК-Украина.
РБК-Украина: Как вы думаете, зачем Путин летом приезжал в Крым?
Рефат Чубаров: Это были шаги, направленные на закрепление того, что Россия считает достигнутым в 2014 г. Я не думаю, что они (высшее руководство России, - ред.) собрались в оккупированном ими Крыму, чтобы рассмотреть вопрос развития внутреннего туризма в РФ. Это были определенные сигналы для оживления настроений "ура-патриотичного" населения России, связанных с агрессией в Крыму. Все же эйфория не просто идет на убыль - она испаряется, поскольку социально-экономическая жизнь в РФ оставляет желать лучшего.
Другие сигналы были внешнему миру. Как по мне, они тоже были достаточно четкими. За несколько дней до этой поездки наблюдалось несомненное и сильно ощутимое напряжение ситуации на востоке Украины - частые обстрелы, жертвы, осложнение работы мониторинговой миссии ОБСЕ, вблизи границы снова проводились мероприятия по увеличению численности российских войск.
При этом Россия настаивает на том, что "нормандская четверка" должна обсуждать Конституцию Украины, вопросы, связанные с особым статусом отдельных территорий в Донецкой и Луганской областях. То есть лидеры страны, без устали повторяющей, что Украина якобы находится под внешним управлением, сами настаивают на таких мероприятиях, которые бы прямо говорили о том, что Россия хочет внешнего управления, но со своим участием.
Третий сигнал - опять-таки внешний - демонстрация Россией своего пренебрежения к международному праву. Этот сигнал звучит так: "Что бы вы там ни говорили о международном праве, Крым - наш".
РБК-Украина: Как вы считаете, достаточно ли того, что высшее руководство государства ограничивается заявлениями в адрес Путина? Что бы следовало делать украинской власти в таких случаях?
Рефат Чубаров: В данной ситуации мы ограничены набором инструментов для влияния на поведение Владимира Путина и его ближайшего окружения. Весь мир пока не может найти для этого эффективные пути. В то же время я считаю, что наша позиция должна быть не просто жесткой, но и более конкретной, как действия некоторых европейских парламентариев.
К примеру, один из вице-президентов Европейского Союза, кажется, польский депутат, говорил о том, что к России должны быть применены более жесткие санкции, включая отключение России от банковской системы SWIFT. Я думаю, что мы уже должны не только настаивать на таких моментах, но и сами осуществлять санкции в отношении оккупированного Крыма.
РБК-Украина: Вы в Facebook писали, что на самом деле Путин приехал в Крым торговаться. С кем?
Рефат Чубаров: Это - его позиция, и она почти открыта. Дескать, "что вы там говорите, это - внутренние дела России. Руководители страны приехали на одну из территорий России". Россия уже не делает вид, а тупо ведет себя так, что никаких разговоров о Крыме не хочет слышать и комментировать не желает, давая миру сигнал, что это - ее. В то же время она говорит: давайте обсуждать Конституцию, статус территорий и проблему местных выборов на Востоке. Это и есть торг за цену Крыма.
РБК-Украина: Какие еще цели преследовал Путин в Крыму?
Рефат Чубаров: Он решал там многие вопросы. Некоторые были нарочито публичными. В Крыму Путин встречался с представителями национально-культурных объединений, при этом акцентировался именно на крымско-татарской проблеме.
Путин старался продемонстрировать миру, что на полуострове все довольны русским Крымом. Но пошел очень далеко в вопросе его восприятия местным населением, особенно крымскими татарами. Некоторые люди надеялись, что Путин будет говорить о необходимости равенства хотя бы языков, чтобы крымско-татарский язык был доступен для обучения детей. Кто-то думал, что Путин назовет конкретные объемы программ обустройства. Если таковые были, то они просто катастрофически ошиблись.
Путин, наоборот, сказал о том, что они в Крыму добьются равенства независимо от национальности, как и по всей России. А что такое равенство народов по-русски - все отлично знают. То есть Путин некоторым коллаборантам - крымским татарам, которые чего-то от него ожидали, просто дал очень красивую пощечину. Он сказал, чтобы не ожидали от него ничего.
РБК-Украина: Как изменился Крым за почти 1,5 года российской оккупации? Что его лучше всего характеризует?
Рефат Чубаров: Если одним словом охарактеризовать - это страх. Боязнь всего. Страх, что ты что-то не так сказал. Страх, что ты можешь не понравиться тем, кто имеет право на принятие решения, и к тебе могут ночью вломиться - то ли формально по закону, то ли бандиты в виде самообороны. Страх потерять источник доходов, работу. Страх иметь свое мнение, позицию. Свободы слова нет. Если есть страх и нет возможности говорить свободно, то этот страх может перейти в более глубокие, разрушительные формы, когда люди доносят друг на друга, когда разрываются связи, разрушается общество.
РБК-Украина: С экономической точки зрения что изменилось?
Рефат Чубаров: Невероятный рост безработицы. Это коснулось тех людей, которые работали в торговле, строительстве, банковской и курортно-туристической сферах. Значительная часть выехала в материковую Украину, особенно люди, которые занимались тем или иным семейным бизнесом. Крупные предприятия из Крыма ушли, уволились десятки тысяч людей, особенно среднего и молодого возраста.
РБК-Украина: А если говорить о доходах населения в Крыму, они возросли?
Рефат Чубаров: Чтобы вы могли себе представить, 23-25 тыс. руб. в крымских условиях сегодня для молодых людей - это считается хорошая зарплата. Но вместе с тем, если 25 тыс. - это, условно говоря, 3-4 месяца назад было 500-600 долл., то сегодня это 350-400 долл.
Очень специфические неутешительные тенденции в пенсионной сфере. Что происходило в прошлом году? Когда оккупанты пришли, они просто умножили пенсии на определенный коэффициент, и людям казалось, что у них просто неимоверно возросли пенсии. Но с 1 января все пенсии в Крыму начали переводиться в единую российскую систему, и люди сразу проснулись с тем, что их доходы намного меньшие, чем были в прошлом году. Что интересно - они увеличивают пенсии государственным служащим. Что же касается военных пенсионеров, то они сразу начали получать очень высокие пенсии.
РБК-Украина: хватает ли этих доходов, учитывая рост цен в Крыму?
Рефат Чубаров: 400 долл. для немалой части Украины - это довольно высокий уровень заработной платы. Но все оценивается в сравнении с уровнем жизни и ценами. Крым, особенно по уровню стоимости продуктов и многих услуг, - это почти уровень Москвы. Подмосковья, так точно. И потому нынешний уровень зарплат и пенсий - это уровень выживания.
РБК-Украина: Сколько крымских татар оставили полуостров?
Рефат Чубаров: Не могу этого сказать. Мы никак не можем получить от нашей миграционной службы эффективную систему подсчета. То, что дают области, - почти не изменяется. Регионы дают цифры, их здесь в центре складывают, и мы снова и снова выходим на 20 тысяч людей, которые оставили полуостров. И говорим, что почти половина из них - это крымские татары. Но мне почему-то кажется, и жизнь это подтверждает, что эта цифра уже гораздо больше. Но я вам не назову ее - не знаю, поскольку нет четкого оперативного подсчета таких людей.
РБК-Украина: Сколько крымских татар на сегодняшний день находится в заключении?
Рефат Чубаров: Из тех, которые нам известны, заключены за свои политические взгляды, гражданские действия, религиозные чувства семь человек. Ахтем Чийгоз, мой заместитель, с 29 января этого года. Ему инкриминируют организацию массовых беспорядков. Речь идет о митинге в поддержку территориальной целостности Украины, состоявшемся 26 февраля 2014 г. Более трех месяцев в заключении находятся Али Асан и Мустафа Дигирменджи. Их тоже обвиняют в участие в этих событиях.
Еще были общественный активист Таир Смедляев и Эскендер Небиев - оператор ATR, но их отпустили под подписку о невыезде. Еще троих крымских татар арестовали в селах неподалеку от Севастополя. Это Руслан Зейтуллаев, Нури Примов и Рустам Ваитов. Им инкриминируют принадлежность к якобы террористическим организациям. На самом деле, это люди, которые принадлежат к одной из исламских общин. Они репрессированы за свои религиозные чувства, ведь российский режим считает их принадлежащими к экстремистской секте.
РБК-Украина: Какие сроки могут получить эти люди?
Рефат Чубаров: Ахтем Чийгоз - восемь и больше лет. Я не знаю, на какой статье сейчас окончательно остановились в отношении Мустафы Дигирменджи и Али Асана, но там тоже серьезные сроки. Что касается тех, кто сидит за религиозные убеждения, - если будет доказано, что эти люди занимались экстремистской деятельностью, то в России за это дают срок от пяти лет.
РБК-Украина: Существуют ли сегодня угрозы для жизни кого-либо из лидеров крымских татар на полуострове?
Рефат Чубаров: Насильственные похищения людей вроде бы прекратились. Где-то после 1 декабря 2014 г, когда состоялась встреча президентов Турции и России. Я с Мустафой Джемилевым провел встречу с Эрдоганом (президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, - ред.) за пять дней до его встречи с Путиным, и мы обсуждали всю эту ситуацию в Крыму.
Нам на сегодняшний день не известно местонахождение трех активистов общественной организации "Украинский дом", которые исчезли в апреле и мае прошлого года, и еще двух молодых людей. Есть еще несколько человек, которые просто исчезли, но родственники небезосновательно считают, что их тоже похитили. В свое время похищения прекратились почти в один момент, как и начались. Это свидетельствует о том, что процесс был управляем, и направлен он был на то, чтобы просто запугать людей, заставить их уезжать из Крыма.
РБК-Украина: Сами крымские татары вроде бы не против, чтобы материковая Украина прекратила торговлю с полуостровом?
Рефат Чубаров: Я вам могу изложить свою позицию. Как по мне, мы должны восстановить пассажирское сообщение с Крымом. Пусть и с определенными контрольными моментами, во избежание проникновения террористов из Крыма. Наши граждане должны получить возможность законным способом иметь связь и с материковой Украиной и со всем миром.
Что касается товаров и услуг, то, как я говорил неоднократно, должен быть утвержден перечень, которым мы поддерживаем самые необходимые сферы жизнедеятельности людей. Я бы его назвал гуманитарным. В то же время на материковой части Украины нам следовало бы организовать некий хаб. То есть территорию, на которой реализуется максимум товаров, необходимых людям, где могли бы скупаться жители полуострова и перевозить товары в Крым в определенных разрешенных объемах.
При этом следует дать возможность заработать тем, кто сегодня в Крыму ощущает себя гражданином Украины, остается на этой территории и хочет вернуться в Украину. И если кто-то хочет заработать на этой ситуации, то пусть такие люди заработают, а не десяток олигархов.
Объем торговли между материковой Украиной (я могу ошибиться, но не катастрофически) и Крымом за первый квартал нынешнего года достиг порядка 500 млн долл. Слушайте, почти полмиллиарда долларов - объем торговли с оккупированной территорией, где людей бросают в тюрьмы, где люди исчезают, где люди всего боятся. Кто эти люди в Украине, которые на этом зарабатывают? Я догадываюсь о некоторых фамилиях. Но сам я больше чем десяток-полтора этих людей не назову.
РБК-Украина: Что это за фамилии?
Рефат Чубаров: Это не столь важно. Хотя, думаю, в ближайшее время обстоятельства заставят и их "засветиться". Но ведь проблема не только в том, что они зарабатывают, а в том, что они зарабатывают, не обращая внимания на то, что происходит в Крыму. И они зарабатывают на том, что поставляют товары не только простым людям, но и для укрепления обороноспособности оккупантов. Мы говорили об этом с премьером. И, кстати, он дал определенные поручения.
Лес-кругляк из Украины поставляется в Крым не на доски, а для военных целей. Или щебень, которого в Крыму нет. Это контрабанда. Если нельзя прекратить полную торговлю, то надо найти такие способы, такие формы, чтобы на этом зарабатывали люди, которые должны выживать в Крыму; это должно быть в таких объемах, чтобы не перепродавалось в Россию. Такие факты расскажет любой крымчанин. Одна фура въехала через Керченский пролив, другая - из материковой Украины. Они встретились в Симферополе, перезагрузили товар из украинской фуры на российскую и последняя поехала в Краснодарский край.
РБК-Украина: Довольны ли вы работой Государственной службы по вопросам Автономной Республики Крым?
Рефат Чубаров: Недоволен, ее практически нет. Есть руководитель - и все. Только-только смогли на днях принять положение о службе.
РБК-Украина: Почему так происходит?
Рефат Чубаров: Та или иная проблема не в структуре, как оказывается. Отсутствует программа правительства по Крыму. Много министров, руководителей, как по мне, просто не осознают, что мы должны работать совсем по-другому, исходя из того, что определенная территория Украины оккупирована. Мне кажется, что некоторые из них были бы рады, если бы этих территорий уже просто не существовало с точки зрения сферы их деятельности.
РБК-Украина: В начале августа вас переизбрали главой Всемирного конгресса крымских татар. Тогда же было обнародовано обращение к международным сообществам по поводу признания геноцида крымских татар. Какой была реакция на него?
Рефат Чубаров: Реакция пока что была только от депутата украинского парламента. Николай Княжицкий ("Народный фронт") зарегистрировал соответствующее постановление (проект Постановления №2493а о признании геноцида крымско-татарского народа - ред.). Мы ему за это очень признательны.
РБК-Украина: Удовлетворены ли вы действиями международного сообщества в вопросах Крыма?
Рефат Чубаров: Я считаю, что международному сообществу следовало бы действовать намного динамичнее, более жестко по отношению к России. Но, к сожалению, международные процессы происходят по определенным законам. Здесь нам нужно не столько обвинять Запад, сколько стимулировать его, чтобы эти процессы были еще более скоординированными и еще более динамичными. Нам следует стимулировать их своими внутренними изменениями.
РБК-Украина: Вы имеете в виду реформы?
Рефат Чубаров: Да, и прежде всего, в тех сферах, с которых начинался Майдан. Коррупция, правосудие, эффективность управления. Помогают лишь тем, кто помогает себе.
РБК-Украина: На Всемирном конгрессе крымских татар Мустафа Джемилев сделал заявление о создании отдельного мусульманского батальона в структуре ВСУ. Чем обусловлена необходимость в создании такого подразделения?
Рефат Чубаров: Есть обращения людей, которые уже сегодня защищают в разных подразделениях целостность Украины. Есть люди, которые намерены посвятить себя военной сфере. Есть определенные пожелания по поводу создания таких подразделений, в составе которых военные могли бы придерживаться определенных условий своей жизни. Речь идет не только о том, чтобы они могли где-то молиться. Есть такие сферы, в которых часть людей очень чувствительна. Например, существуют определенные требования к потреблению пищи, мяса. Или бывают такие моменты, когда от высокого уровня доверия между людьми зависит их жизнь. Некоторые говорят, что люди, скрепленные одной верой, способны на большее. Я думаю, что эта тема может быть реализована, если будет найдено правовое решение.
РБК-Украина: Вы анонсировали наработки изменений в Конституцию, которые касаются Крыма. Что это за изменения?
Рефат Чубаров: На последнем заседании Конституционной комиссии я выступил с предложением о создании в составе этого органа рабочей группы по вопросам раздела Х Конституции Украины под названием "Автономная Республика Крым". Это предложение принято.
РБК-Украина: Какие именно изменения вы предлагаете?
Рефат Чубаров: Если очень коротко, то сам концептуальный подход выражен в двух меседжах президентом страны. Первый раз это было, когда он презентовал изменения в части децентрализации в Верховной Раде Украины. И второй раз - в его послании к участникам Всемирного конгресса крымских татар. Речь идет о статусе автономии Крыма в составе Украинского государства и речь идет о статусе, который основывался бы на праве крымско-татарского народа на самоопределение в составе Украинского государства.
Итак, мы попробуем решить этот вопрос через неотъемлемое право коренного народа на самоопределение, во взаимосвязи с равными правами всех людей, живущих на полуострове. И мы считаем, что такая форма автономии будет усиливать возможности Украины по возвращению Крыма. Это понимают россияне, поэтому они будут торопиться и продолжать каким-либо образом искажать мнение крымских татар, живущих в Крыму.
РБК-Украина: Когда вы, собственно, будете требовать, чтобы такие изменения были приняты?
Рефат Чубаров: Как можно скорее. Поскольку это будет свидетельствовать о глубинном подходе Украины как к крымским татарам, так и к Крыму. Это нельзя откладывать до времени деокупации Крыма.
Сейчас, конечно, будут в первую очередь изменять другие разделы - децентрализацию, правосудие, разделы о политическом устройстве, об управлении. Посмотрим, как пойдет децентрализация.
РБК-Украина: Почему вы так уверены, что Крым все же вернется в состав Украины?
Рефат Чубаров: Я не только в этом уверен. Я считаю, что мы должны довольно активно к этому готовиться, чтобы потом не приходилось эти вопросы решать впопыхах, на ходу...
Россия благодаря Путину преступила все возможные и невозможные нормы сосуществования с миром, и она зашла в тупик. Я не думаю, что из этого тупика есть выход без потерь для нее. И эта угроза больших потерь для России просто вынудит руководство страны искать все возможные пути для того, чтобы эти потери для России уменьшить.
Возвращение Крыма будет демонстрацией покаяния, извинения. Так делают бандиты, когда хотят жить, и Россия дойдет до этого - нет другого пути. Мир не позволит долго так вести себя, поскольку мир опасается за свою судьбу. Он напуган грубым поведением России. Мир не готов сдаваться россиянам, как это произошло в ХХ веке, Сталину или Гитлеру. Мир уже другой. Путин это не понял. Путин хотел вернуться к средине 20-х гг. И в этом была главная его ошибка.
РБК-Украина: Через сколько лет это произойдет?
Рефат Чубаров: Я не хочу и не могу называть сам срок. Никто не знает, что будет с точки зрения безвозвратных событий, и по отношению к России никто не знает, что будет этой последней каплей. Насколько эта пружина сейчас сжата, что в любой момент может обусловить распрямление этой пружины? Я не знаю, какое событие к этому приведет. Некоторые эксперты считают, что осенью будут такие события в самой России. Я не готов это утверждать. Но сегодня Путин ведет себя так, словно он находится в клетке.
Как дальше пойдет - во многом зависит и от Украины. Помогают лишь тем, кто хочет помочь себе. Если мы этого не сделаем, мир может устать. Усталость может привести к желанию договориться с Россией ради своего спасения, но за счет Украины. Это уже будет катастрофа, но не только для крымских татар, но и для всех нас, украинцев.
РБК-Украина: У вас лично или в Меджлисе крымскотатарского народа есть план возвращения Крыма?
Рефат Чубаров: У нас не может быть собственного плана, отдельного от других партнеров, от Украины, поскольку здесь очень много игроков. У нас есть подходы. И мы их неоднократно озвучивали. Три фактора. Первый - это международное сообщество со всеми его санкциями, второй - укрепление обороноспособности Украины, и это связано не только с перестройкой наших внутренних моментов, но и с получением современного оружия, и третий фактор - внутренние обустройства: экономика, коррупция, правосудие.
Эти три фактора - это и есть наш план. Международное сообщество - более или менее, с армией - тяжело, но тоже есть сдвиги, третий фактор - ноль. И именно он может привести к тому, что все сказанное выше будет нивелировано.
Поэтому мы очень четко осознаем, что должны делать в первую очередь. Укрепляя Украину, мы приближаем время возвращения Крыма.
Беседовала Надежда Андрикевич