Голова Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров розповів РБК-Україна про мотиви приїзду Президента Росії Володимира Путіна до Криму, переслідування татар та справжню економічну ситуацію на півострові.
Голова Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров розповів РБК-Україна про мотиви приїзду Президента Росії Володимира Путіна до Криму, переслідування татар та справжню економічну ситуацію на півострові.
Він також поділився своїми міркуваннями щодо того, що необхідно зробити Україні, щоб окупація Криму закінчилася як можна швидше. При цьому, на думку глави Меджлісу, Росія, завдяки політиці Путіна, сама загнала себе в глухий кут, вихід з якого можливий лише в разі повернення Криму Україні.
"Повернення Криму буде демонстрацією покаяння, вибачення. Так роблять бандити, коли хочуть жити, і Росія дійде до цього - немає іншого шляху", - заявив Рефат Чубаров в інтерв'ю РБК-Україна.
РБК-Україна: Як ви думаєте, навіщо Путін влітку приїжджав в Крим?
Рефат Чубаров: Це були кроки, спрямовані на закріплення того, що Росія вважає досягнутим у 2014 р. Я не думаю, що вони (вище керівництво Росії, - ред.) зібралися в окупованому ними Криму для того, щоб розглянути питання розвитку внутрішнього туризму в Росії. Це були певні сигнали для оживлення настроїв такого "ура-патріотичного" населення Росії, пов'язаних з агресією в Криму. Все-таки ейфорія не просто стихає - вона випаровується, оскільки соціально-економічне життя в Росії залишає бажати кращого.
Інші сигнали були зовнішньому світові. Як на мене, вони теж були достатньо чіткими. За кілька днів до цієї поїздки було певне і дуже відчутне напруження ситуації на сході України - часті обстріли, жертви, ускладнення роботи моніторингової місії ОБСЄ, поблизу кордону знову проводилися заходи щодо збільшення кількості російських військ.
При цьому Росія наполягає на тому, що "нормандська четвірка" має обговорювати Конституцію України, питання, пов'язані з особливим статусом окремих територій в Донецькій і Луганській областях, тобто лідери країни, яка не втомлюється говорити про те, що Україна нібито перебуває під зовнішнім управлінням, сама наполягає на таких заходах, які б прямо говорили про те, що Росія хоче зовнішнього управління, але зі своєю участю.
Третій сигнал - знову ж таки зовнішній - демонстрація Росією своєї зневаги до міжнародного права. Цей сигнал звучить так: "Що б ви там не говорили про міжнародне право, Крим - наш".
РБК-Україна: Як ви вважаєте, чи достатньо того, що вище керівництво держави обмежується лише заявами в бік Путіна? Що б мала робити українська влада в таких випадках?
Рефат Чубаров: В цій ситуації ми обмежені набором інструментів для впливу на поведінку Володимира Путіна та його найближчого оточення. Весь світ не може поки що знайти такі ефективні шляхи. Водночас я вважаю, що наша позиція мала би бути не просто жорсткою, а більш конкретною, як дії деяких європейських парламентаріїв.
Для прикладу: один із віце-президентів Європейського Союзу, здається, польський депутат, говорив про те, що до Росії мають бути застосовані більш жорсткі санкції, включаючи відокремлення Росії від банківської системи SWIFT. Я думаю, що ми вже маємо не лише наполягати на таких моментах, а й самі здійснювати санкції щодо окупованого Криму.
РБК-Україна: Ви у Facebook писали, що насправді Путін приїхав торгуватися. З ким?
Рефат Чубаров: Це - його позиція, і вона майже відкрита. Мовляв, "що ви там говорите, це - внутрішні справи Росії. Очільники країни приїхали до однієї з територій Росії". Росія вже не робить вигляд, а тупо поводиться так, що жодних розмов про Крим не хоче чути і коментувати не хоче, даючи світові сигнал, що це - її. Водночас вона каже: давайте обговорювати Конституцію, статус територій і проблему місцевих виборів на Сході. Це і є торг за ціну Криму.
РБК-Україна: Які ще цілі переслідував Путін у Криму?
Рефат Чубаров: Він вирішував там багато питань. Деякі були навмисно публічними. У Криму Путін зустрічався із представниками національно-культурних об'єднань, при тому, що наголос зробив саме на кримсько-татарській проблемі.
Путін намагався продемонструвати світові, що на півострові всі задоволені російським Кримом. Але пішов дуже далеко щодо його сприйняття місцевим населенням, особливо кримськими татарами. Деякі люди сподівалися, що Путін говоритиме про необхідність рівності хоча б мов, щоб кримськотатарська мова була доступною для навчання дітей. Хтось думав, що Путін назве конкретні обсяги програм облаштування. Якщо були такі, вони просто катастрофічно помилилися.
Путін, навпаки, сказав про те, що вони в Криму доб'ються рівності незалежно від національності, як і по всій Росії. А що таке рівність народів по-російськи - всі чудово знають. Тобто Путін деяким колаборантам - кримським татарам, які щось від нього очікували, просто дав дуже гарного ляпаса. Він сказав, щоб не чекали від нього нічого.
РБК-Україна: Як змінився Крим за майже 1,5 роки російської окупації? Що найбільше його характеризує?
Рефат Чубаров: Якщо одним словом охарактеризувати - це страх. Страх усього. Страх, що ти щось не так сказав. Страх, що ти можеш не сподобатися тим, хто має право на прийняття рішення, і до тебе можуть уночі вломитися - або формально за законом, або бандити у вигляді самооборони. Страх втратити джерела доходів, роботу. Страх мати свою думку, позицію. Свободи слова немає. Якщо є страх і немає можливості говорити вільно, то цей страх може перейти в більш глибокі, руйнівні форми, коли люди доносять один на одного, коли розриваються зв'язки, руйнується суспільство.
РБК-Україна: З економічної точки зору що змінилося?
Рефат Чубаров: Неймовірне зростання безробіття. Це торкнулося тих людей, які працювали в торгівлі, будівництві, банківській і курортно-туристичній сферах. Значна частина виїхала в материкову Україну, особливо люди, які займалися певним сімейним бізнесом. Великі підприємства з Криму пішли, звільнилися десятки тисяч людей, особливо середнього та молодого віку.
РБК-Україна: А якщо говорити про доходи населення в Криму, вони зросли?
Рефат Чубаров: Щоб ви уявили собі, 23-25 тис. руб. в кримських умовах сьогодні для молодих людей - це вважається хорошою зарплатою. Але водночас, якщо 25 тис. - це, умовно кажучи, 3-4 місяці тому було 500-600 дол., то сьогодні це 350-400 дол.
Дуже специфічні невтішні тенденції у пенсійній сфері. Що відбувалося минулого року? Коли окупанти прийшли, вони просто помножили пенсії на певний коефіцієнт, і людям здавалося, що в них просто вкрай зросли пенсії. Але з 1 січня всі пенсії в Криму почали переводитися до єдиної російської системи, і люди одразу прокинулися з тим, що їхні доходи набагато менші, ніж були минулого року. Що цікаво - вони збільшують пенсії державним службовцям. Що ж до військових пенсіонерів, то вони одразу почали отримувати дуже високі пенсії.
РБК-Україна: Чи вистачає цих доходів, з огляду на зростання цін у Криму?
Рефат Чубаров: 400 дол. для чималої частини України - це досить високий рівень заробітної плати. Але все порівнюється з рівнем життя й цінами. Крим, особливо за рівнем вартості продуктів і багатьох послуг, - це майже рівень Москви. Підмосков'я - це точно. І тому наявний рівень зарплат і пенсій - це рівень виживання.
РБК-Україна: Скільки кримських татар залишили півострів?
Рефат Чубаров: Не можу цього сказати. Ми ніяк не можемо отримати від нашої міграційної служби ефективну систему підрахунку. Те, що дають області, - майже не змінюється. Регіони дають цифри, їх тут у центрі складають, і ми знову і знову виходимо на 20 тисяч людей, які залишили півострів. І говоримо, що майже половина з них - це кримські татари. Але чомусь мені здається, і життя це підтверджує, що ця цифра вже набагато більша. Але я вам не назву її - не знаю, оскільки немає чіткого оперативного підрахунку таких людей.
РБК-Україна: Скільки кримських татар на сьогодні ув'язнено?
Рефат Чубаров: З тих, що нам відомі, ув'язнені за свої політичні погляди, громадянські дії, релігійні почуття семеро людей. Ахтем Чийгоз, мій заступник, з 29 січня цього року. Йому інкримінують організацію масових заворушень. Йдеться про мітинг на підтримку територіальної цілісності України, який відбувався 26 лютого 2014 р. Більше ніж три місяці ув'язнені Алі Асан, Мустафа Дигирменджи. Їх теж звинувачують за участь у цих подіях.
Ще були громадський активіст Таір Смедляєв та Ескендер Небієв - оператор ATR, але їх відпустили під підписку про невиїзд. Ще трьох кримських татар заарештували у селах поблизу Севастополя. Це Руслан Зейтуллаєв, Нурі Примов, Рустам Ваїтов. Їм інкримінують належність до нібито терористичних організацій. Насправді, це люди, які належать до однієї з ісламських громад. Вони репресовані за свої релігійні почуття, адже вважаються російським режимом такими, що належать до екстремістської секти.
РБК-Україна: Які терміни слід очікувати цим людям?
Рефат Чубаров: Ахтему Чийгозу - вісім і більше років. Я не знаю, на якій статті зараз остаточно зупиняються щодо Мустафи Дигирменджи і Алі Асана, але там теж серйозні строки. Щодо тих, хто сидить за релігійні переконання, якщо будуть доводити, що ці люди займалися екстремістською діяльністю, то в Росії за це засуджують на термін від п'яти років.
РБК-Україна: Чи існують сьогодні загрози для життя когось із лідерів кримських татар на півострові?
Рефат Чубаров: Насильницькі викрадення людей нібито припинилися. Десь після 1 грудня 2014 р., коли відбулася зустріч президентів Туреччини та Росії. Я з паном Мустафою Джемілєвим мав зустріч із паном Ердоганом (президент Туреччини Реджеп Тайіп Ердоган, - ред.) за п'ять днів до його зустрічі з Путіним, і ми обговорювали всю ту ситуацію в Криму.
Ми сьогодні не знаємо місце перебування трьох активістів громадської організації "Український дім", які зникли в квітні і травні минулого року, і ще двох молодих людей. Є ще кілька молодих людей, які просто зникли, але рідні мають підстави думати, що їх теж викрали. Свого часу викрадення припинилися майже одномоментно, як і розпочались. Це свідчить про те, що процес був керованим, і спрямований він був на те, щоб просто вселяти страх у людей, змусити їх залишати Крим.
РБК-Україна: Самі кримські татари не проти, щоб материкова Україна припинила торгівлю з півостровом?
Рефат Чубаров: Я вам можу викласти свою позицію. Як на мене, ми маємо відновити пасажирське сполучення із Кримом. Хай і з певними контрольними моментами, щоб уникнути проникнення терористів із Криму. Наші громадяни повинні отримати можливість у законний спосіб мати зв'язок і з материковою Україною, й зі всім світом.
Щодо товарів і послуг, то, як я говорив неодноразово, має бути утверджено перелік, яким ми підтримуємо найнеобхідніші сфери життєдіяльності людей. Я б його назвав гуманітарним. Водночас на материковій частині України ми мали б створити якийсь хаб. Тобто територію, на якій реалізується максимум товарів, потрібних людям, і де могли би скуповуватися жителі півострова і перевозити товари до Криму в певних дозволених обсягах.
При цьому слід дати можливість заробити тим, які сьогодні в Криму відчувають себе громадянами України, залишаються на цій території і хочуть повернутися в Україну. І якщо хтось хоче заробити на цій ситуації, то хай такі люди зароблять, а не десяток олігархів.
Обсяг торгівлі між материковою Україною (я можу помилитись, але не катастрофічно) та Кримом за перший квартал цього року досягнув близько 500 млн дол. Слухайте, майже півмільярда доларів - обсяг торгівлі з окупованою територією, де людей кидають у тюрми, де люди зникають, де люди всього бояться. Хто ці люди в Україні, які на цьому заробляють? Я здогадуюсь про деякі прізвища. Але сам я більше ніж десяток-півтора цих людей не назву.
РБК-Україна: Що це за прізвища?
Рефат Чубаров: Це не дуже важливо. Хоча, думаю, найближчим часом обставини змусять і їх "засвітитися". Але ж проблема не лише в тому, що вони заробляють, а в тому, що вони заробляють без огляду на те, що відбувається в Криму. І вони заробляють на тому, що постачають товари не лише людям, а й для зміцнення обороноздатності окупантів. Ми говорили про це з прем'єром. І, до речі, він дав певні доручення.
Ліс-кругляк з України постачається у Крим не на дошки, а для військових цілей. Або щебінь, якого у Криму немає. Це контрабанда. Якщо не можна припинити повну торгівлю, то треба знайти такі способи, такі форми, щоб на цьому заробляли люди, які мають виживати в Криму; це має бути в таких обсягах, щоб не перепродавалося в Росію. Такі факти розкаже кожен кримчанин. Одна фура в'їхала через Керченську протоку, інша - з материка України. Вони зустрілися в Сімферополі, перезавантажили товар з української фури на російську і та поїхала до Краснодарського краю.
РБК-Україна: Чи задоволені ви роботою Державної служби з питань Автономної Республіки Крим?
Рефат Чубаров: Незадоволений, її практично немає. Є керівник - і все. Лише-лише спромоглися днями схвалити положення про службу. Так не може бути.
РБК-Україна: Чому так відбувається?
Рефат Чубаров: Та чи інша проблема не в структурі, як виявляється. Відсутня програма уряду щодо Криму. Багато міністрів, керівників, як на мене, просто не усвідомлюють, що ми маємо працювати зовсім по-іншому, виходячи з того, що певна територія України окупована. Мені здається, що деякі з них були б раді, якби цих територій уже просто не існувало з точки зору сфери їх діяльності.
РБК-Україна: На початку серпня вас переобрали головою Всесвітнього конгресу кримських татар. Тоді ж було оприлюднено звернення до міжнародних спільнот щодо визнання геноциду кримських татар. Якою була реакція на нього?
Рефат Чубаров: Реакція поки що була тільки від депутата українського парламенту. Микола Княжицький ("Народний фронт") зареєстрував відповідну постанову (проект Постанови №2493а про визнання геноциду кримськотатарського народу - ред.). Ми йому за це дуже вдячні.
РБК-Україна: Чи задоволені ви діями міжнародної спільноти у питаннях Криму?
Рефат Чубаров: Я вважаю, що міжнародна спільнота мала би діяти набагато динамічніше, більш суворо по відношенню до Росії. Але, на жаль, міжнародні процеси відбуваються за певними законами. Тут нам потрібно не стільки звинувачувати Захід, скільки стимулювати його, щоб ці процеси були ще більш скоординованими і ще більш динамічними. Нам треба стимулювати їх своїми внутрішніми змінами.
РБК-Україна: Ви маєте на увазі реформи?
Рефат Чубаров: Так, і, насамперед, у тих сферах, з яких розпочинався Майдан. Корупція, правосуддя, ефективність управління. Допомагають лише тим, хто допомагає собі.
РБК-Україна: На Всесвітньому конгресі кримських татар Мустафа Джемілєв зробив заяву щодо створення окремого мусульманського батальйону в структурі ЗСУ. Чим зумовлена потреба такого підрозділу?
Рефат Чубаров: Є звернення людей, які вже сьогодні захищають в різних підрозділах цілісність України. Є люди, які мають намір присвятити себе військовій сфері. Є певні побажання щодо створення таких підрозділів, у складі яких військові могли би дотримуватися певних умов свого життя. Йдеться не лише про те, щоб вони могли десь молитися. Є такі сфери, де частина людей дуже чутлива. Скажімо, існують певні вимоги до споживання їжі, м'яса. Або є такі моменти, коли від високого рівня довіри між людьми залежить їхнє життя. Деякі кажуть, що люди, скріплені однією вірою, здатні на більше. Я думаю, що ця тема може бути реалізованою, якщо буде знайдено правове рішення.
РБК-Україна: Ви анонсували напрацювання змін до Конституції, що стосуються Криму. Що це за зміни?
Рефат Чубаров: На останньому засіданні Конституційної комісії я виступив із пропозицією про створення у складі цього органу робочої групи щодо питань розділу Х Конституції України під назвою "Автономна Республіка Крим". Ця пропозиція прийнята.
РБК-Україна: Які саме зміни ви пропонуєте?
Рефат Чубаров: Якщо дуже коротко, то сам концептуальний підхід висловлений у двох меседжах Президентом країни. Одного разу це було, коли він презентував зміни в частині децентралізації у Верховній Раді України. І другий раз - у його посланні до учасників Всесвітнього конгресу кримських татар. Йдеться про статус автономії Криму в складі Української держави і йдеться про статус, який ґрунтувався б на праві кримськотатарського народу на самовизначення у складі Української держави.
Отже, ми спробуємо вирішити це питання через невід'ємне право корінного народу на самовизначення, у взаємозв'язку з рівними правами всіх людей, які живуть на півострові. І, на нашу думку, така форма автономії буде посилювати можливості України щодо повернення Криму. Це розуміють росіяни, тому вони будуть поспішати і далі якимось чином спотворювати думку кримських татар, які живуть у Криму.
РБК-Україна: Коли ви, власне, будете вимагати, щоб такі зміни були ухвалені?
Рефат Чубаров: Якомога швидше. Оскільки це буде свідчити про глибинний підхід України як до кримських татар, так і до Криму. Це не можна відкладати на час деокупації Криму.
Зараз, звичайно, змінюватимуть інші розділи - децентралізацію, правосуддя, розділи про політичний устрій, про управління. Подивимося, як піде децентралізація.
РБК-Україна: Чому ви так впевнені, що Крим усе ж повернеться до складу України? До то ж невдовзі?
Рефат Чубаров: Я не тільки в цьому впевнений. Я вважаю, що ми повинні досить активно до цього готуватися, щоб потім не доводилося ці питання вирішувати поспіхом, на ходу...
Росія завдяки Путіну переступила через всі можливі й неможливі норми співіснування зі світом, і вона зайшла у глухий кут. Я не думаю, що з цього кута є вихід без втрат для неї. І ця загроза великих втрат для Росії, вона просто примусить очільників країни шукати всі можливі шляхи для того, щоб ці втрати для Росії зменшити.
Повернення Криму буде демонстрацією покаяння, вибачення. Так роблять бандити, коли хочуть жити і Росія дійде до цього - немає іншого шляху. Світ не дозволить довго так вести себе, оскільки світ побоюється за свою долю. Він переляканий брутальним поводженням Росії. Світ не готовий здаватися росіянам, як це сталося в ХХ ст., Сталіну або Гітлеру. Світ уже інший. Путін цього не зрозумів. Путін хотів повернутися до середини 20-х рр. І це була головна його помилка.
РБК-Україна: Через скільки років це станеться?
Рефат Чубаров: Я не хочу і не можу називати сам термін. Ніхто не знає, що буде з точки зору безповоротних подій, і по відношенню до Росії ніхто не знає, що буде цією останньою краплею. Але наскільки ця пружина зараз стиснута, що в будь-який момент може зумовити розпрямлення цієї пружини? Я не знаю, яка подія до цього призведе. Деякі експерти вважають, що восени будуть такі події в самій Росії. Я не готовий це стверджувати. Але сьогодні Путін поводиться, наче він у клітці.
Як далі піде - багато в чому залежить і від України. Допомагають лише тим, хто хоче допомогти собі. Якщо ми цього не зробимо, світ може стомитися. Втома може призвести до бажання домовитися з Росією задля свого порятунку, але за рахунок України. Оце вже буде катастрофа, але не тільки для кримських татар, а для всіх нас, українців.
РБК-Україна: У вас особисто чи в Меджлісу кримськотатарського народу є план повернення Криму?
Рефат Чубаров: У нас не може бути власного, відокремленого від інших партнерів, від України, плану, оскільки тут дуже багато гравців. У нас є підходи. І ми їх неодноразово озвучували. Три чинники. Перший - це міжнародна спільнота з усіма її санкціями, другий - зміцнення обороноздатності України, і це пов'язано не лише з перебудовою наших внутрішніх моментів, а й з отриманням сучасної зброї, і третій чинник - внутрішні облаштування: економіка, корупція, правосуддя.
Ці три чинники - це є наш план. Міжнародна спільнота - більш-менш, з армією - важко, але теж є зрушення, третій чинник - нуль. І саме він може призвести до того, що все попереднє буде нівельовано.
Тому ми дуже чітко усвідомлюємо, що маємо робити в першу чергу. Зміцнюючи Україну, ми наближуємо час повернення Криму.
Спілкувалась Надія Андрікевич