Постпред МВФ в Украине Йоста Люнгман: Правительству пора готовиться к запуску рынка земли

- Господин Люнгман, вы уже почти три месяца на должности постоянного представителя МВФ в Украине. Но Украина для вас не новая страна, ведь так?

- С 2009 по 2012 годы я работал с командой по двум программам сотрудничества МВФ с Украиной. Преимущественно, я занимался вопросами госфинансов.

- Вам знакома ситуация в стране на тот момент, можете сравнить с тем, что происходит сейчас. Как изменилась страна за это время?

- Прежде всего, хочу сказать, что приятно вернуться в Украину, спустя годы. Для меня самое поразительное отличие - это то, чего достигла Украина за последние три года. Говоря о достижениях, я имею ввиду сокращение дефицита госбюджета, предпринятые усилия по стабилизации финансовой системы, реформирование энергетического сектора, гармонизацию стоимости газа для бытовых потребителей с ценой на импортируемый газ, переход к инфляционному таргетированию и гибкому курсообразованию, решения в отношении неплатежеспособных банков, усилие борьбы с коррупцией. Следующее задание сейчас - продолжить эти реформы и гарантировать хорошие условия для устойчивого экономического роста.  

- Ваши коллеги из других финансовых организаций публично говорили министру финансов Александру Данилюку, что после выпуска Украиной еврооблигаций у них есть опасения, что реформы замедлятся. У вас таких опасений нет?

- Мне кажется, сейчас важно сфокусироваться на имплементации реформ, которые мы уже согласовали совместно с украинским правительством. Нужно как можно скорее принять полноценную пенсионную реформу, ускорить приватизацию и продолжить работу по борьбе с коррупцией, создав Антикоррупционный суд. Также важно обеспечить политику фискального и энергетического секторов в разрезе тех "структурных маяков", которые утверждены программой.

- До сих пор неизвестна дата приезда в Украину миссии МВФ для четвертого пересмотра программы. Хотя ранее правительственные чиновники говорили о том, что визит запланирован на конец сентября. Почему приезд откладывается? Или, возможно, дата определена, но о ней официально не сообщается?

- Дата приезда миссии для следующего пересмотра на данный момент не определена. Мы находимся в постоянном контакте с властями. Когда мы будем видеть позитивные основания для завершения пересмотра программы, тогда и определимся с датой.

- Были ожидания, что вопрос с датой миссии решится по итогам визита в Украину замглавы МВФ Дэвида Липтона. Этот вопрос обсуждался во время его пребывания в Киеве?

- Основной целью визита господина Липтона было донести месседж о важности продолжения реформ. В ходе визита не обсуждались ни детали реформ, ни алгоритмы пересмотра программы.

- Миссия должна, среди прочего, подтвердить выполнение Украиной обязательств, которые наша страна взяла перед МВФ по итогам третьего пересмотра. Одно из обязательств - корректировка цены на газ для населения в соответствие с рыночной ситуацией. Премьер-министр Владимир Гройсман публично заявил, что в этом году власти не намерены повышать цену на газ для бытовых потребителей. Какие последствия могут быть от таких действий правительства в контексте продолжения сотрудничества с МВФ?

- Я хочу еще раз подчеркнуть: приоритетные вопросы следующего пересмотра - это пенсионная реформа, приватизация и антикоррупционные условия. Также есть важные условия в фискальной и энергетической политике. Это основа для пересмотра…

- А цена на газ?

- Да, это часть условий. Это важный элемент программы.

- По информации РБК-Украина, правительством рассматривается вариант, при котором "Укргазвыдобування" и импортеры газа смогут продавать его облгазам и теплокоммунэнерго напрямую, без участия в этой схеме "Нафтогаза". Можете подтвердить, что МВФ ознакомлен с этим предложением? Как Фонд на это отреагировал?

- Я бы не хотел комментировать этот вопрос. И не хотел бы комментировать то, как проходят обсуждения с правительством. Извините, но мне кажется, сейчас это будет выглядеть некорректно.

- Последнее время, когда переговоры Украины и МВФ заходят в тупик,  все чаще ситуацию сравнивают с 2013 годом. Вы должны помнить, когда премьер-министр Николай Азаров заявил, что правительство приостанавливает программу с МВФ, так как Фонд требует жестких и социально непопулярных шагов: повышение стоимости газа и увеличение пенсионного возраста. Вам не напоминает нынешняя ситуация с ценой на газ то, как развивались события в 2013 году?

- Мне кажется, что не стоит списывать со счетов тот факт, что за последние три года было сделано в отношении реформ больше, чем за все годы независимости Украины. И это заслуживает уважения. Сейчас важно продолжить реформы, создать основу для дальнейшего роста. Мы видим цель на ближайшее будущее - принять пенсионную реформу, которая сделает систему публичных финансов более стабильной. Мы также считаем необходимым ускорить приватизацию, что позволит сформировать позитивную динамику экономического роста. И также чрезвычайно важно продолжать борьбу с коррупцией на всех уровнях. Вполне ожидаемо, что, когда страна заявляет о реализации амбициозных реформ, дискуссии о том, как их лучше всего проводить, неизбежны. Но в ходе этих обсуждений и поиска лучших вариантов не стоит забывать главного, что реформы - необходимы, и что их нужно реализовывать уже сегодня.

Фото: Йоста Люнгман считает, что Украине не стоит останавливаться на достигнутом, а необходимо продолжать реформы (фото: Представительство МВФ в Украине)

- Вчера (интервью состоялось в пятницу 22 сентября, - ред.) парламент должен был принять пенсионную реформу. Но этого не случилось. МВФ обеспокоен этим фактом?

- Действующая пенсионная система неустойчива. Она нуждается в реформировании. Реформа, которую мы поддерживаем, должна привести к уменьшению дефицита пенсионной системы и продлить период уплаты пенсионных взносов. Это должно привести к выплате адекватных пенсий украинцам сейчас и в будущем. И именно в этом ключе мы поддерживаем эту реформу.

- Ваша коллега из Всемирного банка Сату Кахконен сегодня (22 сентября, - ред.) подтвердила, что Всемирный банк совместно с МВФ направил правительству письмо с замечаниями к проекту пенсионной реформы. Чего именно касаются замечания? Вас не удивляет, что в проект между чтениями внесли серьезные правки, которые не разделяют кредиторы?

- Мы уже давно ведем диалог с правительством обо всех элементах программы. Иногда излагаем нашу точку зрения по тому или иному вопросу в письмах, как и в этом случае. Но эти документы не для публичного пользования. Некорректно будет, если я буду комментировать это письмо.

- В начале этого года министр социальной политики раскрыл детали переговоров с МВФ и публично заявил, что Фонд требует от Украины повышения пенсионного возраста. Тогда как правительство предложило сделать более жесткую привязку к страховому стажу. По этому поводу, насколько мне известно, у министра и вашего предшественника Жерома Ваше был непубличный конфликт. Переговоры действительно проходили сложно?

- В предложениях к новой пенсионной системе предусматривается гибкая шкала пенсионного возраста. Разница между старой системой и новой в том, что людей попросят осуществлять взносы в пенсионную систему в течение более длительного периода времени, прежде чем они получат право на получение полноценной пенсии. И в этой связи Украина сможет стабилизировать уже существующую неустойчивую пенсионную систему, а также заложить основы системы, критерии которой более тождественны системам пенсионного обеспечения в других странах, в том числе, и в ЕС.

То, что люди, которые вкладывают в пенсионную систему посредством взносов в определенный период времени, получают полноценные пенсионные выплаты, это справедливо. То есть, те, кто уплачивает взносы дольше, больше и получают. И повторюсь, пенсионная реформа необходима и для того, чтобы стабилизировать нынешнюю систему, и для того, чтобы последующие поколения украинцев могли рассчитывать на адекватный размер пенсионных выплат.

- Вы сказали о важности проведения приватизации. В меморандуме прописано, что государство должно продать в 2017 году Одесский припортовый завод и инициировать продажу "Центрэнерго" и "Турбоатома". Но буквально вчера Фонд госимущества сообщил, что продажа ОПЗ переносится на весну. Вам не кажется, что власти в очередной раз затягивают продажу крупных активов и что это идет вразрез ранее достигнутых договоренностей?

- Очень важно, чтобы приватизационный процесс проходил прозрачно, был открытым для всех желающих участвовать, и в его основе должны лежать рыночные процедуры, и курс правительства на приватизацию нуждается в укреплении. Также приватизацию можно назвать успешной, когда государство продает свои активы по самой высокой цене, а покупатель, представитель частного бизнеса, достаточно мотивирован превратить предприятие в прибыльный бизнес, который создаст рабочие места и внесет свою лепту в рост экономики. И также сейчас очень важно, чтобы правительство четче прописало и, наконец, определилось с перечнем предприятий, которые будут подлежать приватизации в ближайшее время.

- Насколько важно в ходе приватизации привлечь иностранных инвесторов?

- Я вернусь к тезису о том, что важно усилить приватизационный процесс. В этой связи крайне важно, чтобы он был открытым и прозрачным настолько, чтобы в приватизации мог принимать участие любой желающий, независимо от того, будет это украинский инвестор или зарубежный. Рыночный и открытый подход - это лучший способ оценить и продать госактивы. И правительство должно позаботиться об усилении корпоративного управления госпредприятиями.

- Финансовые доноры Украины говорят о важности земельной реформы. Сейчас этот вопрос не снят с повестки дня, но срок реформы в очередной раз перенесли, о чем публично говорили украинские политики. Но, возможно, МВФ будет рекомендовать правительству конкретный механизм и план реформы?

- Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что земельная реформа - важный и неотъемлемый элемент программы Фонда. И основная цель этой реформы - укрепление и стабилизация аграрного сектора страны. Мы понимаем, что нужно время для эффективной и оптимальной реализации земельной реформы. Также мы понимаем, что до ее имплементации необходимо достичь консенсуса по всем параметрам. Именно поэтому сроки по внедрению земельной реформы все еще обсуждаются. Но в то же время мы считаем, что правительству пора начать подготовительную работу перед запуском рынка земель.

- Правительство предлагает в ходе реформы не продавать землю иностранцам и юридическим лицам, а также ограничить сделки с землей 200 гектаров. Насколько это может быть приемлемым вариантом?

- Самый эффективный вариант земельной реформы - это тот, который содержит как можно меньше различного рода ограничений для рынка земель. Этот рынок должен быть привлекательным для инвестиций,  обеспечивающих его рост и развитие. Поэтому любые ограничения должны быть временными, и для их введения должны быть твердые экономические основания. Должны быть прописаны очень четкие сроки и условия, по достижению которых все эти ограничения рынка земель будут сняты.

- В Украине активно обсуждается идея создания Антикоррупционного суда. Сторонники этой идеи говорят, что такой суд нужен, так как в Украине один из самых высоких уровней коррупции в Европе, тогда как оппоненты считают, что нигде в мире нет таких институций, следовательно, и нам она не нужна. Есть идея вместо суда создать антикоррупционные палаты,  против чего категорически выступает глава Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник. Как МВФ видит решение этого вопроса?

- Нужно предпринимать еще больше усилий для борьбы с коррупцией в Украине. Нас воодушевляет работа НАБУ в этой сфере. Нам кажется логичным, что следующий шаг, который необходимо предпринять после создания антикоррупционных агентств, занимающихся расследованиями фактов коррупции, это - формирование Антикоррупционного суда. Этот суд должен обладать большим уровнем независимости и компетенции, а судьи, прошедшие сквозь фильтр специального отбора, правом рассматривать и выносить незамедлительные, независимые и юридически безупречные решения в делах, связанных с коррупцией.

- Уже долго НАБУ не может получить на законодательном уровне для себя более широкие полномочия, к примеру, для проведения прослушки. Если следовать "структурным маякам" меморандума, закон об усилении полномочий бюро уже должен быть принят. Но этого не произошло. Этот вопрос сейчас обсуждается, он еще актуален?

- Я еще раз хочу подчеркнуть, что борьба с коррупцией должна оставаться главным приоритетом для страны. И в этой связи необходимо дать антикоррупционным ведомствам мандат, достаточный для того, чтобы они могли выполнять свою работу и проводить расследования максимально эффективно. Это то, что мы обсуждаем в ходе пересмотров программы и то, что мы всячески поддерживаем в ходе программы.

- Недавно на встрече с бизнесом президент Петр Порошенко и премьер Владимир Гройсман дали понять, что налога на выведенный (распределенный) капитал с 2018 года вместо налога на прибыль не будет. Якобы против этого выступает МВФ. Это действительно так, Фонд против? Почему?

- Крайне важный аспект системы налогообложения в том, чтобы она покрывала обязательства по расходам государства перед населением. Это один из первых основополагающих принципов работы налоговой системы. Другой не менее важный принцип налоговой политики состоит в том, что она прозрачна, справедлива и не противоречит экономическому росту. Поэтому любые инициативы по изменению системы налогообложения не должны нивелировать экономическую эффективность налогов и не должны подрывать экономическую стабильность. Именно руководствуясь таким подходом, Фонд будет рассматривать любые предложения, связанные с налоговой политикой.

- В 2015 году, когда правительство предложило снизить ЕСВ до 22%, МВФ рекомендовал не ниже 28%. Кабмин поступил по-своему и получил дыру в бюджете Пенсионного фонда, что привело к увеличению суммы бюджетной дотации на выплату пенсий. Теперь правительство прислушивается к МВФ в налоговых вопросах? Это в продолжение вопроса о налоге на выведенный капитал.

- (смеется). Звучит, как вопрос к премьер-министру Гройсману. Думаю, лучше адресовать его к нему.

- Вы уже ознакомились с проектом госбюджета на 2018 год?

- Мы находимся в постоянном диалоге с правительством о том, как удержать стабильность госфинансов сейчас и обеспечить их устойчивость в будущем. Что касается госбюджета. Сейчас в Украине начальная стадия бюджетного процесса, и я считаю преждевременным делать какие-либо заявления по этому поводу. Но наши ожидания в том, что госбюджет на следующий год будет принят с учетом тех соглашений, которые достигнуты между Украиной и Фондом в рамках программы.

- Как вы в целом оцениваете реформирование Государственной фискальной службы? Ранее обсуждался вопрос о переподчинении ГФС напрямую Минфину? МВФ поддерживает этот шаг?

- Разумеется, что реформирование ГФС - очень важный аспект. И это достаточно амбициозная реформа, которая потребует существенных усилий. Ее реализация должна начаться безотлагательно. Фокус этой реформы в том, чтобы модернизировать процессы и процедуры налогового администрирования, сделать их более прозрачными, а также поставить точку в вопросе подотчетности ГФС. Любые проявления коррупции в ГФС должны быть уничтожены. Мы ведем диалог с украинским правительством о том, что работа ГФС должны быть более эффективной, сама служба должна быть более подотчетной, и нужно предпринять все необходимые меры, чтобы рос уровень общественного доверия к работе налоговой администрации.

- СМИ часто спрашивают у представителей МВФ, когда и на какую сумму будет следующий транш для Украины. Но редко когда удается услышать ответ. Спрошу немного по-другому. Давайте смоделируем две ситуации. На что может рассчитывать Украина до конца года в случае, если с реформами все сложится, все предыдущие договоренности будут выполнены? И что будет, если правительство нарушит договоренности?

- Все, что я могу сказать, это то, что мы сейчас сконцентрировали свое внимание на предстоящем пересмотре программы. И для пересмотра очень важными пунктами остаются пенсионная реформа, приватизация и антикоррупционный суд. Мы сейчас также считаем, что энергетический сектор должен работать эффективно.

- Технический вопрос. Сколько времени требуется на пересмотр, начиная от момента утверждения даты миссии до заседания совета директоров МВФ?

- Для пересмотра в среднем необходимо полтора-два месяца.

- Ни одна программа МВФ для Украины за 20 лет полностью так и не была выполнена. Почему так происходило: из-за неспособности проводить реформы или неготовности политической элиты к непопулярным шагам? Сейчас дойдем до финиша или снова придется раньше времени сходить с дистанции?

- Я считаю, что неконструктивно пытаться экстраполировать исторические моменты на теперешние реалии. Думаю, это контрпродуктивно. В отношении Украины впечатляет, сколько уже было сделано за сравнительно небольшой период времени, и стоит говорить о том, как закрепить эти позитивные результаты и добиться их развития.

- Программа расширенного финансирования завершается в марте 2019 года. Недавно министр финансов Александр Данилюк сказал, что надеется, что это будет последняя программа, после которой Украина сможет развиваться самостоятельно. Разделяете такие ожидания?

- Цель нашей программы - укрепление и стабилизация экономики. Это важнейшее условие сотрудничества с Фондом. В ходе программы экономика должна достичь такого уровня стабильности, чтобы Украина могла встать на ноги и продолжать дальнейшее развитие самостоятельно, без поддержки Фонда осуществлять дальнейшие реформы. Мы видим, на основании результатов последних лет, что у Украины есть потенциал к экономическому росту. И мы должны попытаться сфокусироваться на том, как достичь этой основной цели программы.

- Последний вопрос. Уже несколько месяцев, как Валерия Гонтарева не руководит Нацбанком. Но президент Петр Порошенко до сих пор не определился с кандидатурой нового главы НБУ. Этот вопрос беспокоит МВФ?

- Прежде всего, я считаю, нужно признать, что во всех отношениях Валерия Гонтарева провела просто впечатляющую работу в банковском секторе и по изменению монетарной политики, и по укреплению банковской системы. Эта работа должна быть продолжена независимым менеджером, который возглавит Нацбанк и обеспечит непрерывность успехов Нацбанка в проведении этих реформ. Определенность с главой центробанка очень важна для обеспечения стабильности и предсказуемости экономической политики.