Постпред МВФ в Україні Йоста Люнгман: Уряду пора готуватися до запуску ринку земель

- Пане Люнгман, ви вже майже три місяці на посаді постійного представника МВФ в Україні. Але Україна для вас не нова країна, адже так?

- З 2009 по 2012 роки я працював з командою за двома програмами співробітництва МВФ з Україною. Переважно, я займався питаннями державних фінансів.

- Вам знайома ситуація в країні на той момент, можете порівняти з тим, що відбувається зараз. Як змінилася країна за цей час?

- Перш за все, хочу сказати, що приємно повернутися до України через роки. Для мене найбільша відмінність - це те, чого досягла Україна за останні три роки.

Говорячи про досягнення, я маю на увазі скорочення дефіциту держбюджету, зусилля по стабілізації фінансової системи, реформування енергетичного сектора, гармонізацію вартості газу для побутових споживачів з ціною на імпортований газ, перехід до інфляційного таргетування і гнучкого курсоутворення, рішення щодо неплатоспроможних банків, зусилля по боротьбі із корупцією.

Наступне завдання зараз - продовжити ці реформи і гарантувати хороші умови для сталого економічного зростання.

 - Ваші колеги з інших фінансових організацій публічно говорили міністру фінансів Олександру Данилюку, що після випуску Україною єврооблігацій у них є побоювання, що реформи сповільняться. У вас таких побоювань немає?

- Мені здається, зараз важливо сфокусуватися на імплементації реформ, які ми вже погодили спільно з українським урядом. Треба якомога швидше прийняти повноцінну пенсійну реформу, прискорити приватизацію і продовжити роботу по боротьбі з корупцією, створивши Антикорупційний суд. Також важливо забезпечити політику фіскального та енергетичного секторів у розрізі тих "структурних маяків", які затверджені програмою.

- Досі невідома дата приїзду до України місії МВФ для четвертого перегляду програми. Хоча раніше урядовці говорили про те, що візит запланований на кінець вересня. Чому приїзд відкладається? Або, можливо, дата визначена, але про неї офіційно не повідомляється?

- Дата приїзду місії для наступного перегляду на даний момент не визначена. Ми знаходимося у постійному контакті з владою. Коли ми будемо бачити позитивні підстави для завершення перегляду програми, тоді і визначимося з датою.

- Були очікування, що питання з датою місії вирішиться за підсумками візиту до України заступника голови МВФ Девіда Ліптона. Це питання обговорювалося під час його перебування в Києві?

- Основною метою візиту пана Ліптона було донести меседж про важливість продовження реформ. У ході візиту не обговорювалися ні деталі реформ, ні алгоритми перегляду програми.

- Місія повинна, серед іншого, підтвердити виконання Україною зобов'язань, які наша країна взяла перед МВФ за підсумками третього перегляду. Одне із зобов'язань - коригування ціни на газ для населення відповідно до ринкової ситуації. Прем'єр-міністр Володимир Гройсман публічно заявив, що цього року влада не має наміру підвищувати ціну на газ для побутових споживачів. Які наслідки можуть бути від таких дій уряду у контексті продовження співпраці з МВФ?

- Я хочу ще раз підкреслити: пріоритетні питання наступного перегляду - це пенсійна реформа, приватизація і антикорупційні умови. Також є важливі умови у фіскальній і енергетичній політиці. Це основа для перегляду ...

 - А ціна на газ?

- Так, це частина умов. Це важливий елемент програми.

- За інформацією РБК-Україна, урядом розглядається варіант, при якому "Укргазвидобування" і імпортери газу зможуть продавати його облгазам і теплокомуненерго безпосередньо, без участі у цій схемі "Нафтогазу". Можете підтвердити, що МВФ ознайомлений з цією пропозицією? Як Фонд на це відреагував?

- Я б не хотів коментувати це питання. І не хотів би коментувати те, як проходять обговорення з урядом. Вибачте, але мені здається, зараз це буде виглядати некоректно.

- Останнім часом, коли переговори України і МВФ заходять у глухий кут, все частіше ситуацію порівнюють з 2013 роком. Ви повинні пам'ятати, коли прем'єр-міністр Микола Азаров заявив, що уряд призупиняє програму з МВФ, оскільки Фонд вимагає жорстких і соціально непопулярних кроків: підвищення вартості газу і збільшення пенсійного віку. Вам не нагадує нинішня ситуація з ціною на газ те, як розвивалися події 2013 року?

- Мені здається, що не варто списувати з рахунків той факт, що за останні три роки було зроблено щодо реформ більше, ніж за всі роки незалежності України. І це заслуговує поваги. Зараз важливо продовжити реформи, створити основу для подальшого зростання. Ми бачимо мету на найближче майбутнє - прийняти пенсійну реформу, яка зробить систему публічних фінансів більш стабільною. Ми також вважаємо за необхідне прискорити приватизацію, що дозволить сформувати позитивну динаміку економічного зростання. І також надзвичайно важливо продовжувати боротьбу з корупцією на всіх рівнях. Цілком очікувано, що, коли країна заявляє про реалізацію амбітних реформ, дискусії про те, як їх найкраще проводити, неминучі. Але у ході цих обговорень і пошуку найкращих варіантів не варто забувати головного, що реформи - необхідні, і що їх потрібно реалізовувати вже сьогодні.

Фото: Йоста Люнгман вважає, що Україні не варто зупинятися на досягнутому, а необхідно продовжувати реформи (фото: Представництво МВФ в Україні)

- Вчора (інтерв'ю відбулося у п'ятницю 22 вересня, - ред.) Парламент повинен був прийняти пенсійну реформу. Але цього не сталося. МВФ стурбований цим фактом?

- Чинна пенсійна система нестійка. Вона потребує реформування. Реформа, яку ми підтримуємо, повинна привести до зменшення дефіциту пенсійної системи і продовжити період сплати пенсійних внесків. Результатом має стати виплата адекватних пенсій українцям зараз і в майбутньому. І саме у цьому ключі ми підтримуємо цю реформу.

- Ваша колега із Світового банку Сату Кахконен сьогодні підтвердила, що Всесвітній банк спільно з МВФ направив до уряду лист із зауваженнями до проекту пенсійної реформи. Чого саме стосуються зауваження? Вас не дивує, що до проекту між читаннями внесли серйозні правки, які не поділяють кредитори?

- Ми вже давно ведемо діалог з урядом про всі елементи програми. Іноді викладаємо нашу точку зору щодо того чи іншого питання у листах, як і в цьому випадку. Але ці документи не для публічного користування. Некоректно буде, якщо я буду коментувати цей лист.

- На початку цього року міністр соціальної політики розкрив деталі переговорів з МВФ і публічно заявив, що Фонд вимагає від України підвищення пенсійного віку. Тоді як уряд запропонував зробити більш жорстку прив'язку до страхового стажу. З цього приводу, наскільки мені відомо, у міністра і вашого попередника Жерома Ваше був непублічний конфлікт. Переговори дійсно проходили складно?

- У пропозиціях до нової пенсійної системи передбачається гнучка шкала пенсійного віку. Різниця між старою системою і новою у тому, що людей попросять здійснювати внески до пенсійної системи протягом більш тривалого періоду часу, перш ніж вони отримають право на отримання повноцінної пенсії. І у зв'язку з цим Україна зможе стабілізувати вже існуючу нестійку пенсійну систему, а також закласти основи системи, критерії якої більш тотожні системам пенсійного забезпечення у інших країнах, у тому числі, і ЄС.

Те, що люди, які вкладають до пенсійної системи за допомогою внесків протягом певного періоду часу, отримують повноцінні пенсійні виплати, це справедливо. Тобто, ті, хто сплачує внески довше, більше і отримують. І повторюся, пенсійна реформа необхідна і для того, щоб стабілізувати нинішню систему, і для того, щоб наступні покоління українців могли розраховувати на адекватний розмір пенсійних виплат.

- Ви сказали про важливість проведення приватизації. У меморандумі прописано, що держава повинна продати у 2017 році Одеський припортовий завод і ініціювати продаж "Центренерго" і "Турбоатому". Але буквально вчора Фонд держмайна повідомив, що продаж ОПЗ переноситься на весну. Вам не здається, що влада у черговий раз затягує продаж великих активів і що це йде урозріз раніше досягнутих домовленостей?

- Дуже важливо, щоб приватизаційний процес проходив прозоро, був відкритим для всіх бажаючих брати участь, і у його основі повинні лежати ринкові процедури, і курс уряду на приватизацію потребує зміцнення. Також приватизацію можна назвати успішною, коли держава продає свої активи за найвищою ціною, а покупець, представник приватного бізнесу, досить мотивований перетворити підприємство на прибутковий бізнес, який створить робочі місця і внесе своє слово у зростання економіки. І також зараз дуже важливо, щоб уряд чіткіше прописав і, нарешті, визначився із переліком підприємств, які підлягатимуть приватизації найближчим часом.

- Наскільки важливо у ході приватизації залучити іноземних інвесторів?

- Я повернуся до тези про те, що важливо посилити приватизаційний процес. У зв'язку з цим вкрай важливо, щоб він був відкритим і прозорим настільки, щоб у приватизації міг брати участь будь-який бажаючий, незалежно від того, буде це український інвестор або закордонний. Ринковий і відкритий підхід - це кращий спосіб оцінити і продати держактиви. І уряд повинен подбати про посилення корпоративного управління держпідприємствами.

- Фінансові донори України говорять про важливість земельної реформи. Зараз це питання не зняте із порядку денного, але термін реформи у черговий раз перенесли, про що публічно говорили українські політики. Але, можливо, МВФ рекомендуватиме уряду конкретний механізм і план реформи?

- Перш за все, я хочу підкреслити, що земельна реформа - важливий і невід'ємний елемент програми Фонду. І основна мета цієї реформи - зміцнення і стабілізація аграрного сектора країни. Ми розуміємо, що потрібен час для ефективної і оптимальної реалізації земельної реформи. Також ми розуміємо, що до її імплементації необхідно досягти консенсусу по всіх параметрах. Саме тому терміни щодо впровадження земельної реформи все ще обговорюються. Але у той самий час ми вважаємо, що уряду час почати підготовчу роботу перед запуском ринку земель.

- Уряд пропонує у ході реформи не продавати землю іноземцям та юридичним особам, а також обмежити операції з землею у 200 га. Наскільки це може бути прийнятним варіантом?

- Найефективніший варіант земельної реформи - це той, який містить як можна менше різного роду обмежень для ринку земель. Цей ринок повинен бути привабливим для інвестицій, що забезпечують його ріст і розвиток. Тому будь-які обмеження повинні бути тимчасовими, і для їх введення повинні бути тверді економічні підстави. Повинні бути прописані дуже чіткі терміни і умови, після досягнення яких всі ці обмеження ринку земель буде знято.

- В Україні активно обговорюється ідея створення Антикорупційного суду. Прихильники цієї ідеї кажуть, що такий суд потрібен, оскільки в Україні один із найвищих рівнів корупції у Європі, тоді як опоненти вважають, що ніде у світі немає таких інституцій, отже, і нам вона не потрібна. Є ідея замість суду створити антикорупційні палати, проти чого категорично виступає глава Національного антикорупційного бюро Артем Ситник. Як МВФ бачить вирішення цього питання?

- Потрібно робити ще більше зусиль для боротьби з корупцією в Україні. Нас надихає робота НАБУ у цій сфері. Нам здається логічним, що наступний крок, який необхідно зробити після створення антикорупційних агентств, що займаються розслідуваннями фактів корупції, це - формування Антикорупційного суду. Цей суд повинен володіти великим рівнем незалежності та компетенції, а судді, які пройшли крізь фільтр спеціального відбору, правом розглядати і виносити негайні, незалежні і юридично бездоганні рішення у справах, пов'язаних з корупцією.

- Вже довго НАБУ не може отримати на законодавчому рівні для себе більш широкі повноваження, наприклад, для проведення прослушки. Якщо слідувати "структурним маякам" меморандуму, закон про посилення повноважень бюро вже повинен бути прийнятий. Але цього не сталося. Це питання зараз обговорюється, воно ще актуальне?

- Я ще раз хочу підкреслити, що боротьба з корупцією повинна залишатися головним пріоритетом для країни. І у зв'язку з цим необхідно дати антикорупційним відомствам мандат, достатній для того, щоб вони могли виконувати свою роботу і проводити розслідування максимально ефективно. Це те, що ми обговорюємо у ході перегляду програми і те, що ми всіляко підтримуємо у ході програми.

- Нещодавно на зустрічі з бізнесом президент Петро Порошенко і прем'єр Володимир Гройсман дали зрозуміти, що податку на виведений (розподілений) капітал з 2018 року замість податку на прибуток не буде. Нібито проти цього виступає МВФ. Це дійсно так, Фонд проти? Чому?

- Вкрай важливий аспект системи оподаткування у тому, щоб вона покривала зобов'язання за видатками держави перед населенням. Це один із перших основоположних принципів роботи податкової системи. Інший не менш важливий принцип податкової політики полягає у тому, що вона прозора, справедлива і не суперечить економічному зростанню. Тому будь-які ініціативи щодо зміни системи оподаткування не повинні нівелювати економічну ефективність податків і не повинні підривати економічну стабільність. Саме керуючись таким підходом, Фонд розглядатиме будь-які пропозиції, пов'язані із податковою політикою.

- У 2015 році, коли уряд запропонував знизити ЄСВ до 22%, МВФ рекомендував не нижче 28%. Кабмін вчинив по-своєму і отримав дірку у бюджеті Пенсійного фонду, що призвело до збільшення суми бюджетної дотації на виплату пенсій. Тепер уряд прислухається до МВФ у податкових питаннях? Це продовження питання про податок на виведений капітал.

- (сміється). Звучить, як питання до прем'єр-міністра Гройсмана. Думаю, краще адресувати його до нього.

- Ви вже ознайомилися з проектом держбюджету на 2018 рік?

- Ми перебуваємо у постійному діалозі з урядом про те, як утримати стабільність державних фінансів зараз і забезпечити їх стійкість у майбутньому. Що стосується держбюджету. Зараз в Україні початкова стадія бюджетного процесу, і я вважаю передчасним робити будь-які заяви з цього приводу. Але наші очікування у тому, що держбюджет на наступний рік буде прийнятий із урахуванням тих угод, які досягнуті між Україною та Фондом у рамках програми.

- Як ви в цілому оцінюєте реформування Державної фіскальної служби? Раніше обговорювалося питання про перепідпорядкування ДФС безпосередньо Мінфіну? МВФ підтримує цей крок?

- Зрозуміло, що реформування ДФС - дуже важливий аспект. І це досить амбітна реформа, яка зажадає істотних зусиль. Її реалізація повинна початися невідкладно. Фокус цієї реформи у тому, щоб модернізувати процеси і процедури податкового адміністрування, зробити їх більш прозорими, а також поставити крапку у питанні підзвітності ДФС. Будь-які прояви корупції у ДФС повинні бути знищені. Ми ведемо діалог з українським урядом про те, що робота ДФС повинна бути більш ефективною, сама служба повинна бути більш підзвітною, і потрібно вжити всіх необхідних заходів, щоб зростав рівень суспільної довіри до роботи податкової адміністрації.

- ЗМІ часто запитують у представників МВФ, коли і на яку суму буде наступний транш для України. Але рідко коли вдається почути відповідь. Спитаю трохи по-іншому. Давайте змоделюємо дві ситуації. На що може розраховувати Україна до кінця року у разі, якщо з реформами все складеться, всі попередні домовленості будуть виконані? І що буде, якщо уряд порушить домовленості?

- Все, що я можу сказати, це те, що ми зараз сконцентрували свою увагу на майбутній перегляд програми. І для перегляду дуже важливими пунктами залишаються пенсійна реформа, приватизація і антикорупційний суд. Ми зараз також вважаємо, що енергетичний сектор повинен працювати ефективно.

- Технічне питання. Скільки часу потрібно на перегляд, починаючи від моменту затвердження дати місії до засідання ради директорів МВФ?

- Для перегляду у середньому необхідно півтора-два місяці.

- Жодна програма МВФ для України за 20 років повністю так і не була виконана. Чому так відбувалося: через нездатність проводити реформи або неготовність політичної еліти до непопулярних кроків? Зараз дійдемо до фінішу або знову доведеться завчасно сходити з дистанції?

- Я вважаю, що неконструктивно намагатися екстраполювати історичні моменти на теперішні реалії. Думаю, це контрпродуктивно. Відносно України вражає, скільки вже було зроблено за порівняно невеликий період часу, і варто говорити про те, як закріпити ці позитивні результати і домогтися їх розвитку.

- Програма розширеного фінансування завершується у березні 2019 року. Нещодавно міністр фінансів Олександр Данилюк сказав, що сподівається, що це буде остання програма, після якої Україна зможе розвиватися самостійно. Чи поділяєте такі очікування?

- Мета нашої програми - зміцнення і стабілізація економіки. Це найважливіша умова співпраці з Фондом. У ході програми економіка повинна досягти такого рівня стабільності, щоб Україна могла встати на ноги і продовжувати подальший розвиток самостійно, без підтримки Фонду здійснювати подальші реформи. Ми бачимо, на підставі результатів останніх років, що у України є потенціал до економічного зростання. І ми повинні спробувати сфокусуватися на тому, як досягти цієї основної мети програми.

- Останнє запитання. Уже кілька місяців, як Валерія Гонтарєва не керує Нацбанком. Але президент Петро Порошенко досі не визначився з кандидатурою нового глави НБУ. Це питання турбує МВФ?

- Перш за все, я вважаю, потрібно визнати, що в усіх відношеннях Валерія Гонтарєва провела просто вражаючу роботу у банківському секторі і щодо зміни монетарної політики, і щодо зміцнення банківської системи. Ця робота повинна бути продовжена незалежним менеджером, який очолить Нацбанк і забезпечить безперервність успіхів Нацбанку у проведенні цих реформ. Визначеність з главою центробанку дуже важлива для забезпечення стабільності і передбачуваності економічної політики.