П.Тамаш: “В нынешней ситуации элиты ЕС однозначно выскажутся в пользу России, а не Украины”

РБК-Украина: Господин Тамаш, в мае 2010 г. мы обсуждали с Вами то, как экономический кризис повлиял на расстановку сил и изменил политические реалии в странах Евросоюза. Произошли ли какие-то существенные изменения в этой области за последнее время?
Пал Тамаш: В области внешней политики изменения происходят достаточно медленно. Европейские экономики делают вид, что они выходят из кризиса, ситуация с евро более или менее стабилизируется, хотя это может быть временным эффектом. Особенно это касается своеобразного локомотива европейской экономики - Германии, которая постепенно преодолевает спад производства, восстанавливает рынок и выходит из состояния стагнации.
Те процессы, о которых мы говорили в мае, и которые продолжаются сейчас, я бы образно назвал вялотекущим структурным кризисом европейского сердца. Дело в том, что все последние годы реальным костяком европейской интеграции были евро и рынок евро. Я хорошо помню, как накануне и сразу же после введения евро практически все ведущие эксперты, банкиры и аналитики говорили, что невозможно создать единую валюту без интегрированной политики в экономической, и, прежде всего, финансовой области. Это было бы совершенным абсурдом!
Но, как часто бывает, об этом поговорили, послушали доклады, в общем, согласились с ними - и не предприняли никаких дальнейших шагов. Сейчас проблема состоит даже не в том, что периферийные экономики типа греческой или португальской, всегда были слабым звеном европейской экономической системы, и вполне закономерно продолжают оставаться таковыми. А вот пример Ирландии показывает, что даже очень успешные европейские страны могут внезапно стать жертвой экономического кризиса.
РБК-Украина: Помнится, у нас в последние годы очень охотно писали об «ирландском экономическом чуде».
П.Т.: Да, в Европе Ирландию называли «кельтским тигром»! Но, как оказалось, этот, на первый взгляд, «сверхуспешный тигр», а, точнее, его банковский сектор, оказался чрезвычайно подвержен эпидемиям, которые принес с собой экономический кризис.
В ближайшем будущем наиболее серьезной жертвой экономического кризиса может стать Испания. До настоящего времени кризис поражал небольшие экономики. Греция, Ирландия - это страны, которые можно было вытащить из проблем и излечить за счет больших европейских экономик, прежде всего немецкой и французской.
Испания - это совершенно иной масштаб, и прежние методы вряд ли здесь сработают. Поэтому особо актуальной становится необходимость проведения единой бюджетной политики, слаженного функционирования европейских банков.
Понятно, что Германия, как основной донор Евросоюза, хочет быть законодателем этой политики, что вполне закономерно, так как реально именно она очень сильно влияет на финансовую политику Евросоюза. Отсюда вытекает ее требование большой дисциплины к странам, которые являются потенциальными получателями «европейской страховки». А это часто плохо стыкуется с локальными политическими традициями.
РБК-Украина: Можно ли в настоящее время говорить о Германии как о фактическом лидере Евросоюза?
П.Т.: Экономически да, но политически этот процесс идет нелегко. Однако необходимость проведения согласованной европейской политики становится все более и более очевидной. Сейчас даже британские консерваторы, которые традиционно сопротивлялись процессам европейской интеграции, стали до определенной степени это признавать. Главные проблемы Евросоюза носят экономический характер, а Германия, образно говоря, обладает контрольным пакетом акций европейской экономики.
Главный вывод для Украины, исходя из всего вышеизложенного, состоит в том, что Евросоюз в настоящее время и в ближайшей перспективе занят самим собой, собственными экономическими проблемами, и все остальные вопросы, например, присоединение новых стран, поддержка хороших и санкции против плохих соседей уже фактически исчезли из числа приоритетов, ожидающих скорейшего решения. Украинские политики поймут это, познакомившись с текущими брюссельскими документами, комментариями и рекомендациями.
РБК-Украина: То есть, марксистский тезис о том, что все сферы жизни общества определяются экономическими факторами, сохраняет свое значение и в Европе ХХІ в.?
П.Т.: Безусловно, так как восстановление работоспособности евро и уменьшение его уязвимости - это сейчас центральный вопрос Евросоюза. Но на повестке дня стоят сейчас не только экономические вопросы. Так, после «расширения» Евросоюза, сейчас насущной становится необходимость углубления интенсивности интеграции в рамках этого образования. И, пока этот фундаментальный вопрос не решен, никто не будет всерьез обсуждать формы и характер возможного нового расширения.
РБК-Украина: Можно ли сказать, что евро играет роль «священной коровы» Евросоюза?
П.Т.: Не только «священной коровы», но и реальной основы постепенной интеграции и улучшения состояния рынков. Помнится, когда в конце 1990-х годов в странах Евросоюза активно обсуждалась возможность расширения, ее оппонентами выступили те, кто выступал за углубление интеграции в рамках уже существующего союза. Это был альтернативный стратегический сценарий. Тогда победили сторонники расширения, и в результате 10 стран Центральной и Восточной Европы стали частью Евросоюза.
Показательно, что, хотя эти экономики и столкнулись с серьезными проблемами, в частности, остановился экономический рост, после кризиса практически везде стали заметны трещины в экономической и социальной сфере, ни одна из этих стран не стала «национальным банкротом» в ирландском или греческом варианте.
Можно констатировать, что, в целом, молодые члены Евросоюза выстояли. Хорошо помню, как в 2003-2004 гг. московские проправительственные аналитики крайне отрицательно оценивали их перспективы в контексте Евросоюза. Мол, Запад взвалил на себя ярмо, которые мы тянули предыдущие 40 лет, эти экономики неэффективны, а люди там не привыкли работать.
И что в итоге? В результате первой волны экономического кризиса все эти экономики устояли, а серьезно пострадали старые периферийные страны Евросоюза, которые казались проверенными европейскими кораблями. Это очень важно!
И второй момент - новые европейские экономики на сегодняшний день реально интегрированы в экономическую систему Евросоюза, и эта интеграция углубляется. А за это в будущем придется платить суверенитетом, в том числе - в финансовой области, что восточным элитам, в частности, венгерской, не очень нравится.
Я не знаю, будет ли новый Евросоюз, контуры которого вырисовываются уже сейчас, более сильным, но, безусловно, он будет гораздо более интегрированным, чем модель, существовавшая в прошлом. Хотелось бы подчеркнуть, что курс на углубление интеграции существенно усложняет вступление в будущий Евросоюз новых членов.
Образно говоря, Евросоюз, который в прошлом был элегантной яхтой, на которую пригласили нескольких туристов в приятное плаванье, сейчас превращается в подводную лодку с четко расписанными функциональными обязанностями, железной дисциплиной, субординацией и так далее.
Я не считаю, что для Украины стать полноправным членом команды подводной лодки менее интересно и заманчиво, но это гораздо сложнее, чем то, что делали Польша, Венгрия и Чехия 10 лет назад. В современном Евросоюзе нет альтернативы углублению интеграции. Альтернатива - это только распад Евросоюза.
РБК-Украина: Итак, за западными границами Украины плавает постепенно превращающаяся в подводную лодку, но все еще сохраняющая элегантность, яхта Евросоюза. На востоке же курсирует и с завидной регулярностью напоминает о «братской дружбе» полувоенный корабль под названием Россия. На кого из этих тяжеловесов, по Вашему мнению, нашей стране лучше ориентироваться в геополитической перспективе?
П.Т.: Экономический кризис внес существенные коррективы в геополитические реалии. До кризиса часть западных политиков (например, Джордж Буш-мл.) видела Восточную Европу в контексте дискурса холодной войны. Мол, откровенное противостояние в 1991 г. закончилось, но в скрытой форме оно продолжается и по сей день. Поэтому, нужно всячески ослаблять Россию и поддерживать ее оппонентов.
После кризиса стало понятно, что современная Россия не представляет угрозы для Запада. Для реальной геополитики куда более значительным фактором является Китай. Сегодня США вполне может решать часть глобальных вопросов без России, а вот без Китая или без Евросоюза не может.
Пришло и осознание большей значимости исламского фактора. И это проявилось даже не в войне в Ираке или же противостоянии с Ираном, а в том, что ислам реально заявил о себе в Европе. Европа перестает быть христианским континентом, ее полноценными гражданами являются миллионы людей, для которых ничего не значат ценности Просвещения. А именно христианство и Просвещение до последнего времени составляли идейный и духовный каркас европейской культурной среды. То есть, Европа в том виде, в котором она существовала последние 300 лет, буквально на наших глазах прекращает свое существование. Мы стоим на пороге колоссальных перемен.
Поэтому в данной ситуации и рядовые европейцы, и представители европейских элит начинают по-иному смотреть на Россию. Ведь по сравнению с африканскими и азиатскими странами Россия фактически с XVIII в. является европейской страной. Здесь можно привести пример грандиозных реформ по европеизации, предпринятых Петром Первым, можно вспомнить Екатерину, которая на словах разделяла ценности Просвещения и переписывалась с Вольтером.
К тому же посткризисная Россия и посткризисный Запад решают во многом симметричные проблемы. Главные из этих проблем на ближайшие годы - взаимодействие с Китаем, а также построение отношений с мусульманским населением собственных стран. Кстати, мусульманское население России достигает 20%.
Фактически, речь идет о параллельных действиях двух больных модернистов, направленном против новых, набирающих силы, центров влияния. Их действия не нужно, да, наверное, и невозможно окончательно синхронизировать, но без определенной координации действий невозможно говорить об эффективных операциях в данных областях. Это не любовь, не духовная близость, а жесткий прагматизм, имеющий реальную геополитическую подоплеку. Для украинских политиков.
Мне кажется, в этой ситуации важно понять, что холодная война и ее императивы остались в прошлом. То, что их прошлые нарративы продолжают отстаивать классические ястребы эпохи холодной войны, например, популярный у вас Збигнев Бжезинский, является историческим муляжом и ни в коей мере не отражает реалий современной политики. Безусловно, Бжезинский умный человек, но он видит мир в контексте реалий 70-х и 80-х годов прошлого века, когда он был главным стратегом президента Картера.
Сегодня европейские элиты поняли, что Россия далеко не такая влиятельная, как это представляется ее руководству, но и не такая беспомощная, какой бы ее хотели видеть люди, мыслящие в парадигмах 70-80 годов. Россия - достаточно сильная и богатая страна, чтобы быть ценным партнером. В этой ситуации радикально ставить перед Западом вопрос выбора между Украиной или Россией бессмысленно - в нынешней ситуации западные элиты однозначно выскажутся в пользу России.
РБК-Украина: То есть, можно утверждать, что взятый при нынешнем Президенте Украины Викторе Януковиче курс на стратегическое сближение с Россией отвечает интересам европейской политики?
П.Т.: Может быть, это делается быстрее или более однозначно, чем хотелось бы некоторым европейским консерваторам, но, во всяком случае, европейцы не говорят ему: «Не делай этого!». Насколько я понимаю, в ближайшие 5-7 лет Европа хочет выработать единую с Россией стратегию противостояния растущему влиянию Китая. Кроме того, современная Европа очень уязвима и в военном, и в экономическом, и в демографическом смысле. Поэтому ее лидеры вряд ли будут поощрять конфронтацию украинского Президента со своим серьезным стратегическим, военным, и, особенно, сырьевым союзником. Поэтому на официальных встречах представители Евросоюза заявляют, что Украина должна определиться, что ей нужно от Запада, но, понятно, что в современных условиях проекты, ведущие к противостоянию Украины с Россией, вряд ли будут поддержаны.
РБК-Украина: В одном из наших предыдущих интервью Вы сказали, что взаимоотношения тогдашнего Президента Виктора Ющенко и экс-премьера Юлии Тимошенко в условиях мирового экономического кризиса напоминают драку на капитанском мостике во время шторма, когда корабль может просто пойти ко дну. Сейчас на украинском капитанском мостике восстановлена четкая субординация и у нас один кормчий. Что это может принести Украине?
П.Т.: Я вижу здесь несколько моментов. Во-первых, впервые за последние семь лет украинскую политику определяет один капитан, и он достаточно стабильно держит курс. Пусть многие не любят, даже откровенно иронизируют над ним, но никто не ставит под сомнение серьезность его власти.
Так, среди украинских интеллектуалов, с которыми мне приходилось общаться, многие из тех, кто еще год назад в принципе отрицали возможность прихода к власти «донецкого самозванца», сейчас стали гораздо сдержаннее и осторожнее в своих высказываниях. Безусловно, все это не без внутреннего дискомфорта и разного рода задних мыслей, но сейчас они реально ищут контакты с новой властью, ожидают от нее каких-то заказов и предложений.
Здесь интересно разночтение с ситуацией в Венгрии, где год назад к власти пришли правые популисты. Естественно, значительная часть интеллектуалов восприняла их политику в штыки, и за истекший год эта критика нисколько не смягчилась. Аналогичная ситуация была и в Польше, когда либеральная интеллигенция выступила с жесткой оппозицией курсу Качинского, и, фактически, предопределила его поражение. Показательно, что ни в Варшаве, ни в Будапеште не было перебежчиков!
У вас же наблюдается иная тенденция, и, во всяком случае, в Киеве, часть представителей интеллигенции изменили свое отношение к Президенту. Причем примиренческие настроения демонстрируют не только интеллектуалы, но и сам Президент и его окружение.
Во-вторых, в данной ситуации неизбежным представляется укрепление украинского государства, что будет проявляться в более точном планировании, жесткой отчетности, попытках установления контроля над финансовыми потоками. Как стороннему наблюдателю, мне кажется, что после «оранжевой революции» в результате сложных процессов и персональных конфликтов государство невольно расшатывали.
Однако экономический кризис показал, что либеральный, или же «естественный», случайный курс на снижение влияния государства и замену его институтами гражданского общества и свободным рынком, полностью не оправдал себя. В настоящее время большинство европейских стран укрепляют свои государственные институты, и Украина находится в фарватере этого процесса.
Тем более Украина, если так можно выразиться, мозаичная страна, которой нужны очень мощные рычаги внутренней, национальной интеграции. И здесь идет речь не только о реальном или мнимом противостоянии по линии Восток-Запад. Сравните, к примеру, Одессу и Черновцы. Или гуцулов с равнинными украинцами Полтавщины. Это совершенно разные традиции, различный исторический опыт и даже, если так можно выразиться «местная минигеополитика», так что объединить их может только сильное государство. Поэтому его построение неизбежно. Однако в условиях Восточной Европы сильное государство, как правило, является не особо демократическим.
РБК-Украина: А какие примеры сильных демократических государств Вы можете привести?
П.Т.: В первую очередь, конечно, США. Далее Канада и Швеция. Это, безусловно, сильные государства, в которых реально соблюдаются права человека, созданы механизмы гармонизации взаимоотношений между различными социальными группами.
Но в Восточной Европе, увы, таких прецедентов нет. Очень демократическое государство здесь, как правило, распадается на куски. Тем более, если речь идет о таком большом и поликультурном государстве, как Украина. То, что на теоретическом уровне возможно в Грузии, Молдове или Белоруссии, здесь, наверное, исключено.
Таким образом, российский авторитаризм, хотя на теоретическом уровне это никому не нравится, становится образцом для сильной украинской государственности. И это не потому, что значительная часть населения Украины свободно говорит по-русски, но не владеет немецким или французским языком. Просто Россия для Украины является единственным образцом создания региональной культуры сильного государства, которому удалось преодолеть процесс распада.
И, если в Украине начнутся аналогичные процессы, придется применять уже отработанные Россией рычаги, возможно, в несколько иных вариантах или же поправках, согласовывающих их с новым, постсоветским украинским политическим языком. Это украинское по языку и стилистике, но, по сути, близкое к российскому государство будет, безусловно, отличаться от государства, которое бы строили национально ориентированные силы в случае их гипотетического возвращения во власть. В таком случае, им тоже будет нужна сильная власть, даже более сильная, чем представителям власти нынешней. Ведь перед ней будет стоять задача гомогенизации этого крайне разнородного украинского общества, причем уже в обозримом будущем. А, играя по правилам западной демократии, это вряд ли получится.
Если начинается второй тур украинизации, то нужно проводить ее силой. В противном случае следует отказаться от идеи единой этнонации, которую можно собрать за 2-3 пятилетки. Таким образом, реальная федерализация, а значит - эффективная демократическая альтернатива московской вертикали, не существует и для этой политической силы.
РБК-Украина: Насколько я понимаю, сильное государство дает возможности для более эффективной геополитической игры на международной арене. Как Украина может получить от данной игры максимальную выгоду?
П.Т.: Украина - большая страна с серьезным и пока очень слабо использованным региональным геополитическим потенциалом. Безусловно, она могла бы, и может играть свою самостоятельную роль в постсоветских геополитических раскладах. Сейчас основное разделение идет, безусловно, между Востоком и Западом, но мы уже достаточно много говорили о проблематичности окончательного присоединения Украины к одному из этих берегов.
Моя гипотеза состоит в том, что Украина, имея очень ограниченные возможности для маневра на оси Восток-Запад, может играть самостоятельную роль на оси Север-Юг. Более смелые и самостоятельные контакты с Турцией, участие в поисках компромисса по проблеме Транснистрии, активное участие в белорусском противостоянии в качестве самостоятельного игрока открывают определенное поле для маневра.
Так, например, если в Белоруссии в силу каких-нибудь внутренних причин события приобретут драматический характер, Евросоюз и Россия будут радикально противостоять обоюдному вмешательству в данные процессы. В этой ситуации Украина, естественно, с их согласия, могла бы стать главным внешним гарантом постепенных реформ. А это благое дело ведет к реальной возможности повышения международного авторитета и усовершенствованию техник строительства регионального суверенитета.
В предыдущие годы Украина не занималась этим направлением, так как была сосредоточенной на государственном строительстве и геополитических играх между Востоком и Западом. Сейчас же самое время вспомнить об этом направлении, попытаться стать региональным лидером, но не против кого-то, а исключительно ради своей собственной выгоды.
Белорусские оппозиционеры придумали термин «БУМ» - стратегический союз Белоруссии, Украины и Молдавии. На северо-западе к этому союзу в перспективе в некой мягкой форме может присоединиться Литва. А вот дальше вряд ли - элитам Латвии и Эстонии подобные проекты малоинтересны.
Это вовсе не новый ГУАМ. Это структура, которая может хотя бы частично упорядочить взаимоотношения в этом регионе, при этом не демонстрируя антироссийской или же антиевропейской направленности. Так что в будущем Украину, возможно, в этом плане ожидает геополитический «БУМ».

Беседовал старший научный сотрудник Института высшего образования Национальной академии педагогических наук Украины Сергей Курбатов, специально для РБК-Украина