П.Тамаш: “Главная миссия Украины – стать активным передающим звеном, способствующим взаимопониманию России и Европы”
РБК-Украина: Единая Европа сейчас переживает не лучшие времена. События в Греции и резкое падение курса евро заставили даже самых убежденных апологетов идеи объединения Европы говорить о кризисных явлениях в процессе европейской интеграции. В чем, по-Вашему, состоят основные проблемы единой Европы на сегодняшний день?
Пал Тамаш: Я думаю, что европейская элита оказалась не совсем готовой к решению серьезных проблем, обрушившихся на Европу в последние годы. После подписания 13 декабря 2007 г. Лиссабонского соглашения, призванного реформировать систему управления в ЕС, эта элита (или, точнее, элиты) продолжала себя вести так, будто не произошло ничего существенного.
Это выразилось, во-первых, в отсутствии сильных общеевропейских структур в области обороны и единой внешней политики. Институты, которые были созданы для руководства и координации усилий в этой области, слабы, их руководство не имеет существенного влияния на формирование европейской политики, а численность их аппарата сопоставима с численностью аппарата РОВД провинциального украинского городa. Поэтому, по максимуму, они могут только собирать документы в данной области, исходящие от национальных европейских правительств, и более или менее гармонично компилировать их.
Во-вторых, если брать более глобальный уровень, реализация Лиссабонских соглашений в целом идет в ослабленном варианте. Я бы назвал его вариант light. Различие между полноценным вариантом и вариантом light примерно такое же, как между настоящим крепким кофе и его растворимым аналогом.
В-третьих, европейское руководство продемонстрировало неготовность к последнему мировому финансовому кризису и ослаблению евро. То, что радикальные меры принимаются лишь сейчас - яркое свидетельство этого положения.
И, наконец, в-четвертых, европейские страны так и не определили между собой границы солидарности ради общих интересов. Другими словами, речь идет о том, на какие жертвы могут идти более благополучные страны ради поддержания или даже спасения менее благополучных стран. Европа ведь слишком неоднородна в экономическом и социальном смысле, и последние греческие события, вслед за которыми нельзя исключить возникновение схожих финансовых проблем у Португалии и Испании, наглядно демонстрирует это.
РБК-Украина: В этой связи, видимо, трудно говорить о скором вступлении Украины в ЕС. Какие стратегии расширения Евросоюза Вы могли бы отметить?
П.Т.: Основное разделение европейских национальных элит сейчас идет по линии «изоляционисты» - «миссионеры». Большие страны Евросоюза явно демонстрируют тенденцию к своеобразному «новоизоляционизму», они фактически не выиграли от объединения с более бедными странами столько, сколько ожидали. Сейчас в южной Европе им приходится действительно немало платить. Поэтому данные страны крайне осторожны относительно дальнейших экспансионистских планов.
«Миссионеры», в свою очередь, делятся на две основные группы, которые я бы условно назвал «южными слабаками» и «северными зелеными». Стратегии этих групп достаточно сильно разнятся. «Южные слабаки», занимающие, в основном, достаточно маргинальные позиции в Евросоюзе, нацелены на присоединение, пусть даже не в виде полноценных членов, новых маргиналов, прежде всего - из числа стран Северной Африки. Они непритязательны относительно необходимости соблюдения неких безусловных стандартов вступления в ЕС, ибо часто сами им не соответствуют. В противовес этому, «северные зеленые» являются носителями даже более высоких стандартов, чем крупные континентальные страны Евросоюза, и, соответственно, их «экспансионистская стратегия» требует значительного трансформационного потенциала со стороны потенциальных членов ЕС. После стран Балтии на границе нового союза северных элит их интерес вызывает практически исключительно Россия.
РБК-Украина: Что в таком случае можно сказать о внешней политике новых членов ЕС, представляющих Восточную Европу? Можно ли говорить об их внешнеполитических интересах за пределами Евросоюза, в частности, в Украине?
П.Т.: Страны Восточной Европы в настоящее время заняты, прежде всего, своими национальными проблемами. Если говорить о Венгрии, то ее внешнеполитические интересы сосредоточены преимущественно в странах бывшей Югославии: Хорватии, Сербии, Боснии.
Наибольший интерес к Украине среди восточноевропейских стран проявляет Польша. Это обусловлено исторически, и нашло отражение в так называемой Ягеллонской исторической модели развития польского государства, предусматривающей интеграцию значительной части восточных славян. Воплощением этой модели стало объединение с Великим княжеством Литовским и создание в 1569 г. Речи Посполитой. Поэтому поляком было бы оптимально быть представителями единой европейской политики в отношении Украины, так сказать, научиться играть за всю Европу на украинском поле.
Однако, проблема здесь в том, что у Украины нет сильного лоббиста среди крупных стран Евросоюза. Так, для Германии гораздо более интересным партнером является Россия, для Франции - страны Средиземноморья. «Геополитический моногамный брак» с Украиной для этих стран практически исключен.
РБК-Украина: Тогда остается поговорить о российских интересах в Украине, которые после харьковских соглашений стали одной из наиболее популярных тем для наших аналитиков.
РБК-Украина: Я считаю невозможным присоединение Украины к России или же их очень тесную интеграцию на нынешнем этапе. Это означало бы возникновение каких-то новых ассиметрий в устоявшихся отношениях. Да и что может получить Украина, продавая «кирпичики» настоящего суверенитета? Непонятно.
У России, действительно, есть деньги, но нет достаточно качественных высоких технологий, которые являются необходимой предпосылкой больших геополитических игр. Однако не следует забывать, что как Украина для России, так и Россия для Украины являются естественными партнерами, и дело тут не сводится только к вопросам транзита через украинскую территорию российской нефти и газа. Думаю, что Украина научится быть прагматичной в отношениях с Россией, сумеет осознавать и отстаивать свои экономические и политические интересы.
РБК-Украина: В этой связи хотелось бы услышать Вашу оценку харьковских соглашений, подписанных 21 апреля 2010 г. Президентами Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым. Кто выиграет от того, что Черноморский флот России после 2017 г. останется в Севастополе еще на 25 лет?
П.Т.: Думаю, Севастополь - это один из своеобразных «шарниров» новой Европы (второй такой «шарнир» - это Восточная Пруссия, но ее исторические перспективы - это тема для отдельного разговора). В эту новую Европу должны войти все географически расположенные здесь страны, включая Россию, и это объединение произойдет уже если не завтра, то, наверняка, послезавтра.
Конечно, некоторые политики в Москве, США и западноевропейских столицах считают, что Европа и Россия - это разные вещи, но эти люди просто не видели Шанхай, Гонконг, Осаку или Тайпей. Надеюсь, таких политиков становится все меньше. Сегодняшние реалии же состоят в том, что без согласованных действий шансы и России, и Европы остаться на плаву в глобальной экономической гонке достаточно проблематичны.
И, думаю, главная миссия Украины в настоящее время - помочь состояться этой стыковке, стать активным медиатором, передающим звеном, способствующим взаимопониманию России и Европы. Пассивность Украины в этой связи на протяжении почти двух предыдущих десятилетий обусловлена тем, что в возможность подобного сближения не верили ни в Киеве, ни в Москве, ни, тем более, в Брюсселе. Но после экономического кризиса (или же перед его новым витком) вероятность альтернативных сценариев существенно снижается. Сейчас вопрос уже не стоит о том, где возводить бастионы для грядущей конфронтации: на Буге, или же, условно говоря, на Северном Донце. Подобный вопрос был актуален вчера или даже позавчера.
Но вернемся к проблеме Севастополя. Я считаю его идеальной сценой для осуществления нового компромисса. Военное значение Черноморского флота в настоящее время является минимальным, ведь Россия по-прежнему не контролирует проливы Босфор и Дарданеллы. Но российским элитам в силу каких-то соображений из области коллективной психологии очень необходим этот муляж XIX-XX вв., и они готовы прилично заплатить за него. К тому же Севастополь, живой и прекрасный город, живет сейчас за счет практически единственного источника - за счет флота. Если флот уходит, город умирает. Скажите, кому это выгодно?
То есть, в случае Севастополя совпадают и геополитические, и локальные интересы Украины и России. Севастополь, конечно же, не Гуантанамо, хотя и с той американской базой на Кубе Фидель Кастро делал все, что хотел. Хочется спросить, ограничивал ли российский флот украинских национальных радикалов в их действиях до сих пор? Думаю, нет.
Эра Джорджа Буша и покойного президента Польши Леха Качиньского уходит в прошлое. Сейчас и Барак Обама, и лидеры Германии, и даже поляки хотят примирения и стабильных договоренностей с Россией. Я понимаю, что и в Киеве, и во Львове есть люди, которые думают, что нынешнее потепление в отношениях Запада с Россией рано или поздно закончится, что надо притаиться и ждать возвращения конфронтации. Но все это напоминает мне стратегию УПА образца 1946 г. Снова одновременно воевать против советских русских и поляков, пока нас не спасут? И вы думаете, что желающих «спасти» сейчас больше, чем тогда? Я в этом сильно сомневаюсь.
Беседовал докторант ИВО НАПУ, координатор проекта ИВО НАПУ и факультета управления Университета Упсалы, Сергей Курбатов, специально для РБК-Украина
