Хьюг Мингарелли: Отдельные районы Донецкой и Луганской областей не должны считаться оккупированными

- Тема последней недели в Украине - задержание руководителя Государственной фискальной службы Романа Насирова. Поэтому хотела начать наш разговор с вашей оценки работы антикоррупционных органов в Украине.

- За два года украинской власти удалось создать совершенно новые институты - НАБУ, НАПК и САП. Это - серьезное достижение. Без сомнения можно отметить значительный прогресс в борьбе с коррупцией. Теперь нужно, чтобы эти институты получили все необходимые ресурсы для своего функционирования. А завершить эту работу следует, создав новые антикоррупционные суды. И мы полностью поддерживаем украинскую власть в исполнении этой чрезвычайно амбициозной задачи, выполнение которой будет означать становление верховенства права в Украине.

То, что глава ГФС находится в СИЗО является свидетельством значительного прогресса в борьбе с коррупцией. Конечно, мы не должны определять заранее, каким будет результат расследования. Это вопрос украинского правосудия. Оно должно установить, совершал ли руководитель ведомства какие-то неправомерные действия. В этом деле НАБУ имело возможность продемонстрировать свою независимую работу. Еще одним влиятельным фактором стало то, что мобилизовались некоторые народные депутаты и представители гражданского общества. Важную роль сыграло и внимание международного сообщества.

- Законопроект по созданию антикоррупционного суда был зарегистрирован в парламенте в прошлом месяце. И вы только что отмечали, что необходимо создать антикоррупционный суд. Можно ли говорить о конкретных сроках, когда такой суд должен приступить к работе? Ведутся ли переговоры с украинской властью, что, например, такой суд должен быть создан к лету?

- Установление сроков - не наше дело в этом случае. Но в постоянном диалоге с украинской властью мы все время подчеркиваем необходимость создать антикоррупционные суды настолько быстро, насколько возможно.

- С конца января и по сегодняшний день на линии разграничения продолжается блокада торговли между оккупированными районами и территориями, подконтрольными украинской власти. Представительство ЕС в Украине в своем заявлении призывает прекратить эти действия, поскольку они вредят обеим сторонам. Но не считаете ли вы нелогичной ситуацию, что торговля углем происходит в то время, когда украинские войска противостоят террористическим организациям, поддерживаемым Россией, что приводит к фактическому финансированию террористов?

- Наша позиция очень понятна. Мы считаем, что украинская власть делает правильно, когда применяет инклюзивный подход. Это означает, что все граждане, которые проживают по обе стороны линии разграничения должны считаться гражданами Украины. Так же они должны иметь возможность пользоваться всеми государственными и социальными услугами, которые предоставляет Украина. Именно поэтому мы приветствовали план действий в отношении некоторых районов Луганской и Донецкой области ("План мероприятий, направленных на реализацию некоторых принципов государственной внутренней политики в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей, где органы государственной власти временно не осуществляют свои полномочия", - ред.), одобренный правительством несколько недель назад и разработанный министром по вопросам временно оккупированных территорий Вадимом Чернышем.

По нашему мнению, эта блокада создает очень сложную ситуацию в энергетической сфере Украины и приведет к закрытию предприятий, что, в свою очередь, повлечет рост безработицы. Соответственно, такие действия имеют значительное негативное влияние на украинскую экономику и на уровень жизни людей по обе стороны линии разграничения. В то же время, власти Украины должны приложить усилия для борьбы с контрабандой и любыми проявлениями "черного рынка" рядом с линией разграничения.

Фото: посол ЕС в Украине Хьюг Мингарелли, фото Виталий Носач

- То есть, в торговле с оккупированными территориями Донбасса вы не усматриваете финансирования терроризма?

- Я не могу сказать, что некоторые сепаратисты не получают преимущества от "черного рынка", который сформировался на линии разграничения. Именно поэтому так важно бороться с контрабандой и незаконной торговлей. Однако препятствование железнодорожному сообщению не является правильным решением этой проблемы, поскольку это окажет чрезвычайно негативное влияние на все население страны.

- Что вы думаете о законопроекте вице-спикера Оксаны Сыроид о признании отдельных территорий Донбасса оккупированными?

- Мы считаем, что эти территории принадлежат Украине, и должно быть сделано все возможное, чтобы украинская власть могла как можно быстрее вернуть контроль над ними. Отдельные районы Донецкой и Луганской областей сейчас не находятся под контролем украинского правительства, но они не должны считаться оккупированными и такими, которые попадают в зону ответственности Российской Федерации. Это неправильный подход. Решение этой проблемы может быть найдено только путем полного выполнения Минских соглашений.

- Известно ли вам, когда состоится следующая встреча в рамках "нормандского формата", и есть ли прогресс в вопросе разработки "дорожной карты" по имплементации Минских соглашений?

- Действительно, это медленный процесс. Мне, увы, неизвестно, когда состоится следующее заседание, но пока нет других вариантов (решения этого вопроса, - ред.).

- На днях министр иностранных дел Украины Павел Климкин на слушаниях в Сенате США заявил, что Украина нуждается в помощи США в перезапуске переговоров сторон, подписавших Будапештский меморандум. Что вы думаете об этом?

- Я не могу комментировать это предложение.

- Почему?

- Это предложение было сделано лишь недавно, и мне неизвестна официальная позиция Европейского Союза в отношении нее.

- Недавний визит министров иностранных дел Великобритании и Польши в Украину может свидетельствовать о том, что наша страна ищет путь решения украинско-российского конфликта в рамках Будапештского меморандума?

- Насколько я понимаю, украинская власть готова продолжать работать в рамках "нормандского формата". То, что министры иностранных дел стран-членов ЕС посещают Украину, это - хороший знак. Хорошо, когда все страны-члены Европейского Союза активно вовлечены, но повторю, что мне неизвестно о каких-либо официальных обсуждениях по изменению формата. Но это не значит, что их не существует.

- На днях в СМИ появилась информация, что Европейский Союз собирается продлевать санкции против отдельных лиц и компаний Украины и России из-за угрозы территориальной целостности Украины. Что вы на это скажете?

- У меня нет новой информации, но могу еще раз подчеркнуть принципы. Во-первых, санкции Европейского Союза будут оставаться действующими до тех пор, пока Крым не вернется в состав Украины. И, во-вторых, также будут санкции, которые касаются ситуации на Донбассе, пока не будут выполнены Минские соглашения.

- Можете назвать конкретные сроки, когда будут продолжены очередные санкции?

- Нынешние санкции продлеваются каждые полгода. Сейчас в Европейском Союзе существует консенсус относительно принципов, которые я только что отметил.

- Представители украинской власти заявляли, что ЕС должен ужесточить санкции в связи с тем, что Россия признала паспорта, выданные так называемыми ДНР и ЛНР. Будут ли какие-то шаги со стороны ЕС?

- Мы считаем, что это неправильный шаг России в отношении так называемых ДНР и ЛНР. Мы на этом акцентировали внимание, так же как заявляли, что это -абсолютно противоречит духу Минских соглашений. Однако пока это не связано с режимом санкций.

- То есть, никакого усиления санкций в связи с этим не будет, а ЕС ограничится только заявлением о том, что недоволен таким шагом России?

- Мы уже сделали такое заявление, что это неправильное действие со стороны России, и что оно не соответствует духу Минских соглашений. Пока это не влияет на режим санкций.

- Все мы почти уверены, что летом Украина получит безвизовый режим с ЕС. Проясните ситуацию, чего нам ожидать?

- Принципиальное решение уже было принято соответствующими органами ЕС. По текущему плану безвизовый режим должен вступить в силу до конца июня. Я не могу назвать конкретные даты, но, как я уже говорил, этот процесс должен быть завершен, как это сейчас запланировано, до конца июня.

- Может ли каким-то образом измениться политика ЕС после президентских выборов во Франции и парламентских в Германии?

- В принципе результаты выборов не должны влиять на этот конкретный вопрос - получение Украиной безвизового режима.

- А если говорить не о безвизовом режиме, а в целом об отношениях в различных сферах?

- Некоторые кандидаты более откровенны, чем другие. Некоторые политики считают, что следует закрыть границы, поэтому, конечно, результаты выборов будут иметь влияние на политику ЕС.

- Когда может быть завершен процесс ратификации Соглашения об Ассоциации Украина-ЕС?

- Нижняя палата парламента Нидерландов на прошлой неделе поддержала Соглашение об Ассоциации. Теперь очередь Сената. Мы надеемся, что этот вопрос будет решен в течение нескольких следующих недель и с положительным результатом.

- Уже после выборов в Нижнюю палату Нидерландов?

- Я не могу сказать, будут ли результаты выборов иметь какое-то влияние. Поживем - увидим. Это произойдет в следующие несколько недель, и любые обсуждения этого вопроса были бы домыслами.

- Недавно прозвучало заявление, что ЕС готов предоставить Украине второй транш макрофинансовой помощи объемом 600 миллионов евро. Но цена вопроса - снятие моратория на поставку леса-кругляка в ЕС...

- Когда президент Европейской Комиссии Юнкер несколько недель назад встречался с премьер-министром Украины Гройсманом, он высказался совершенно четко - для украинского правительства будет достаточно подать законопроект об отмене моратория на экспорт леса-кругляка для того, чтобы начать процесс предоставления второго транша. Такой проект № 6035 уже зарегистрирован в Верховной Раде (проект зарегистрирован внефракционным депутатом Анатолием Денисенко, - ред.), и это позволит Европейской Комиссии начать внутренний процесс консультаций относительно предоставления указанного транша. Положительный результат можно ожидать в течение даже не месяцев, а недель.

Фото Виталий Носач

- Правильно ли я понимаю, что для выделения второго транша достаточно, чтобы проект был лишь зарегистрирован в парламенте, а не одобрен?

- Достаточно, чтобы он был подан в парламент.

- А что, если Рада не одобрит этот проект позже?

- Это (снятие моратория, - ред.) будет условием для предоставления третьего транша. И в этом случае третий транш никогда не будет предоставлен.

- А о каком объеме финансирования в рамках третьего транша идет речь?

- Идентичном. Общий объем макрофинансовой помощи в 1,8 миллиардов евро, а это три транша по 600 миллионов.

- Если мы получим вскоре второй транш, когда можно надеяться на получение третьего транша?

- Когда будет выполнен ряд других условий. Я не хочу спекулировать на датах, но между траншами должно быть минимум три месяца перерыва.

- Какие другие условия Украина должна выполнить?

- Для предоставления третьего транша есть несколько условий, отдельно в таких сферах, как борьба с коррупцией, государственное управление, фискальная политика, энергетика и юстиция, а также дерегуляция, среда для ведения бизнеса и торговли, а также таможня. Все эти условия оговорены в двустороннем Меморандуме взаимопонимания, подписанном как Украиной, так и ЕС в 2015 году. Их выполнение будет значительным вкладом в процесс реформирования Украины.

- Часто мы слышим такие утверждения, будто Европейский Союз устал от Украины. Действительно есть усталость?

- Украина является одним из основных партнеров ЕС. Европейский Союз осознает, что сейчас Украина находится в переходном периоде, и это в интересах ЕС, чтобы такой переходный период проходил при лучших условиях. Европейский Союз не устал от Украины.

- Все чаще звучат мнения, что Украина находится под фактическим влиянием Европейского Союза, Соединенных Штатов, Международного валютного фонда. Согласны ли вы с этим?

- Судьба Украины, прежде всего, в руках украинцев, и именно украинцы решают, что делать со своей страной. Или оставлять в состоянии, в котором она находилась на протяжении предыдущих 23 лет, или работать над тем, чтобы Украина стала открытым демократическим обществом, опирающимся на социально ориентированную рыночную экономику. Это - выбор украинцев.

- То есть, если мы не будем соглашаться с определенными рекомендациями и требованиями, в этом нет никакой беды?

- Конечно. Это страна, которая принадлежит народу Украины, и украинцы решают, в какой стране они хотят жить. Мы, в ЕС, полностью уважаем такой подход. Сейчас ЕС и Украина совместно работают над внедрением Соглашения об ассоциации. Это договор, по которому мы провели совместные переговоры. Мы не хотим ничего навязывать.

- То есть, не хочет Украина отменять мораторий на экспорт леса-кругляка в ЕС, это - право Украины. Только мы должны понимать, что в результате не получим помощь?

- Именно так. Но мы будем продолжать говорить о том, что мораторий противоречит положениям Соглашения об ассоциации, подписанного Украиной, а также обязательствам, взятым Украиной в рамках ВТО. Именно поэтому мы и просим наших украинских партнеров отменить этот запрет.

- А если Украина не создаст антикоррупционный суд?

- Мы будем продолжать считать, что борьба с коррупцией требует создания новых антикоррупционных судов. Всем известно, что многие украинские судьи не являются независимыми. И если украинская власть действительно хочет обеспечить верховенство права в стране, так как она об этом заявляет, то в этом случае она должна будет создать антикоррупционные суды. Без этого не обойтись.

- А если этот процесс затянется на несколько лет? Какие это будет иметь последствия для отношений Украины с ЕС?

- Очевидно, если борьба с коррупцией замедлится, это повлияет на наши отношения. Мы будем менее активны в наших отношениях с Украиной. И они не будут такими сильными без решительной борьбы с коррупцией. К тому же, это также будет иметь влияние на желание наших предприятий инвестировать в Украину.

- Вы в начале нашей беседы отметили, что ЕС поддерживает правительственный план мероприятий по реинтеграции отдельных регионов Донбасса. В одном из интервью вы сказали, что ЕС рассматривает возможность финансирования части плана мероприятий. На какую финансовую помощь от ЕС Украина может рассчитывать в этом вопросе?

- Внедрение значительной части мероприятий, предусмотренных этим планом, должно быть обеспечено за счет внутренних (украинских - ред.) ресурсов. Но мы, вместе с другими представителями международного сообщества, готовы оказать поддержку во внедрении определенных мероприятий.

- Существует ли конкретное видение, какая это может быть сумма, и на что средства могут быть предоставлены?

- Сумма еще не определялась. Мы готовы увеличить наши усилия в оказании помощи внутренне перемещенным гражданам и в распространении гуманитарной помощи через гуманитарные организации. А, когда в будущем будут найдены соответствующие решения, мы также готовы принять участие в восстановлении социальной и экономической инфраструктуры Донбасса.

После того, как будет найдено политическое решение, следующим шагом станет оценка потребностей и причиненного ущерба. А уже после этого будем думать, как решать все эти проблемы. Если мы будем сейчас говорить о конкретных суммах или мероприятиях, это будут опять домыслы. Сейчас известно, что имеются значительные разрушения социальной и экономической инфраструктуры, но мы не имеем четкой картины того, что там происходит, и по очень простой причине - невозможности доступа к этим территориям, которые контролируются сепаратистами.

- Сколько времени нужно на такую оценку?

- Мы проводили такую работу в других постконфликтных ситуациях, и, как правило, это занимает несколько недель. Я лично был задействован в такой работе на Балканах. Но для того, чтобы осуществить соответствующую оценку, мы должны иметь доступ к территориям, где также должна быть установлена безопасность.

- Какой объем финансовой помощи уже был выделен ЕС в поддержку Донбасса за весь период украино-российской войны?

- К этому времени ЕС предоставил 367,8 миллионов евро гуманитарной помощи и помощи на раннее восстановление, без учета двусторонней помощи стран-членов ЕС, что составляет более 50 миллионов евро. Также Европейский инвестиционный банк принял решение выделить кредит на раннее восстановление в размере 200 миллионов евро. Конкретная помощь ЕС заключалась в обустройстве жилья, обеспечении медикаментов, содействии экономической интеграции внутренне перемещенных граждан. На самой линии разграничения были созданы санитарные условия, возможности для питания. Мы старались оказывать помощь во всех аспектах, в которых эти несчастные люди нуждаются.

- ЕС настаивает на том, что украинское правительство должно возобновить выплату пенсий, социальной помощи людям, которые проживают на оккупированных территориях. Но как украинская власть может это реализовать? Это выглядит нереально, учитывая то, что украинская банковская система там не работает.

- Это сложно, но, полагаю, нужно найти способы для того, чтобы люди, которые проживают на неподконтрольных правительству территориях могли получать пенсии и социальные выплаты. Например, имея возможность легко пересечь линию разграничения.

- А что на счет людей, которые по состоянию здоровья не могут пересечь линию разграничения?

- Украинская власть должна выработать этот механизм. Как посол ЕС может сказать, как вам следует решить практические вопросы выплат для людей, например, со специальными потребностями, которые проживают в Луганске?

- А что вам говорят представители украинской власти, почему они приостановили выплаты?

Потому что они считают, что таким образом некоторые террористы могут получать финансирование. Именно поэтому был введен новый процесс регистрации, чтобы убедиться, что пенсии и социальные выплаты получают те, кто имеет на это право. Мы согласилась с таким подходом. Однако подчеркнули, что это необходимо провести как можно скорее.

Напоследок, хотел бы еще раз подчеркнуть, что сейчас ЕС, больше чем когда-либо, решительно настроен помогать Украине в этом переходном периоде. Мы считаем, что действующая власть хорошо справляется со своими задачами, и надеемся, что они будут иметь возможность продолжать работать. В свою очередь, мы готовы поделиться всем опытом, который может пригодиться в этой ситуации, с нашими украинскими партнерами.