Х'юг Мінгареллі: Oкремі райони Донецької та Луганської областей не повинні вважатися окупованими

- Темою останнього тижня в Україні стало затримання керівника Державної фіскальної служби Романа Насірова. Тож хотіла розпочати з вашої оцінки роботи антикорупційних органів в Україні.

- За два роки українській владі вдалося створити абсолютно нові інституції - НАБУ, НАЗК і САП. Це серйозне досягнення. Без сумніву можна відзначити значний прогрес у боротьбі з корупцією. Тепер необхідно, щоб ці інституції отримали усі необхідні ресурси для свого функціонування. А завершити цю роботу слід, створивши нові антикорупційні суди. І ми повністю підтримуємо українську владу у виконанні цього надзвичайно амбітного завдання, що означатиме становлення верховенства права в Україні.

Те, що голова ДФС знаходиться в СІЗО є свідченням цього значного прогресу в боротьбі з корупцією. Звичайно, ми не повинні визначати наперед, яким буде результат розслідування. Це питання українського правосуддя. Воно має встановити, чи вчиняв керівник відомства якісь неправомірні дії. У цій справі НАБУ мало можливість продемонструвати свою незалежну роботу. Ще одним впливовим фактором стало те, що мобілізувалися деякі народні депутати і представники громадянського суспільства. Важливу роль відіграла і увага міжнародної спільноти.

- Законопроект щодо антикорупційного суду був зареєстрований у парламенті минулого місяця. І Ви щойно зазначали, що необхідно створити антикорупційний суд. Чи можна говорити про конкретні строки, коли такий суд має приступити до роботи? Чи ведуться перемовини з українською владою, що, наприклад, такий суд має бути створено до літа?

- Встановлення строків – не наша справа у цьому випадку. Але у постійному діалозі з українською владою ми весь час наголошуємо на необхідності створити антикорупційні суди настільки швидко, наскільки можливо.

- З кінця січня і по сьогоднішній день на лінії розмежування триває блокада торгівлі між окупованими районами та територіями, підконтрольними українській владі. Представництво ЄС в Україні у своїй заяві закликає припинити ці дії, оскільки вони шкодять обом сторонам. Але чи не вважаєте ви нелогічною ситуацію, коли торгівля вугіллям відбувається в той час, коли українські війська протистоять терористичним організаціям, підтримуваним Росією, що призводить до фактичного фінансування терористів?

- Наша позиція дуже зрозуміла. Ми вважаємо, що українська влада робить правильно, коли застосовує інклюзивний підхід. Це означає, що всі громадяни, які проживають по обидві сторони лінії розмежування мають вважатися громадянами України. Так само вони повинні мати можливість користуватися усіма державними і соціальними послугами, які надає Україна. Саме тому ми привітали план дій щодо деяких районів Луганської і Донецької області ("План заходів, спрямованих на реалізацію деяких засад державної внутрішньої політики щодо окремих районів Донецької та Луганської областей, де органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження", - ред.), схвалений урядом декілька тижнів тому та розроблений міністром з питань тимчасово окупованих територій Вадимом Чернишем.

На нашу думку, ця блокада створює дуже складну ситуацію в енергетичній сфері України та призведе до закриття підприємств, що, у свою чергу, спричинить зростання безробіття. Відповідно, такі дії мають значний негативний вплив на українську економіку і на рівень життя людей по обидві сторони лінії розмежування. У той же час влада України має докласти зусиль для боротьби з контрабандою і будь-якими проявами "чорного ринку" поруч з лінією розмежування.

Фото: посол ЕС в Україні Х'юг Мінгареллі, фото Віталій Носач

- Тобто у торгівлі з окупованими територіями Донбасу ви не вбачаєте фінансування тероризму?

- Я не можу сказати, що деякі сепаратисти не отримують переваги від "чорного ринку", який сформувався на лінії розмежування. Саме тому настільки важливо боротися з контрабандою і незаконною торгівлею. Однак перешкоджання залізничному сполученню не є правильною відповіддю на цю проблему, оскільки це матиме надзвичайно негативний вплив на все населення країни.

- Що ви думаєте про законопроект віце-спікера Оксани Сироїд щодо визнання окремих територій Донбасу окупованими?

- Ми вважаємо, що ці території належать Україні, й має бути зроблено все можливе, щоб українська влада могла якнайшвидше повернути контроль над ними. Oкремі райони Донецької та Луганської областей наразі не знаходяться під контролем українського уряду, але вони не повинні вважатися окупованими і такими, що підпадають під відповідальність Російської Федерації. Це неправильний підхід. Рішення цієї проблеми може бути знайдено лише шляхом повного виконання Мінських угод.

- Чи відомо вам, коли відбудеться наступна зустріч в рамках "нормандського формату" та чи є прогрес у питанні розробки "дорожньої карти" з імплементації Мінських угод?

- Дійсно, це повільний процес. Мені, на жаль, невідомо, коли відбудеться наступне засідання, але наразі немає інших варіантів (вирішення цього питання. - ред.).

- Днями міністр закордонних справ України Павло Клімкін на слуханнях у Сенаті США заявив, що Україна потребує допомоги Штатів у перезапуску переговорів сторін, що підписали Будапештський меморандум. Що Ви думаєте про це?

- Я не можу коментувати цю пропозицію.

- Чому?

- Ця пропозиція була зроблена лише нещодавно, і мені невідома офіційна позиція Європейського Союзу стосовно неї.

- Нещодавній візит міністрів закордонних справ Британії та Польщі до України може свідчити про те, що Україна шукає шлях вирішення українсько-російського конфлікту в рамках Будапештського меморандуму?

- Наскільки я розумію, українська влада готова продовжувати працювати в межах "нормандського формату". Те, що міністри закордонних справ країн-членів ЄС відвідують Україну – це хороший знак. Добре, коли всі країни-члени Європейського Союзу активно залучені, але повторю, що мені невідомо про жодні офіційні обговорення зміни формату. Але це не означає, що їх не існує.

- Днями у ЗМІ з'явилася інформація, що Європейський Союз збирається продовжувати санкції проти окремих осіб і компаній України та Росії через загрозу територіальній цілісності України. Що ви на це скажете?

- У мене немає нової інформації, але можу ще раз наголосити на принципах. По-перше, санкції Європейського Союзу залишатимуться чинними до тих пір, поки Крим не повернеться до складу України. І по-друге, також залишатимуться санкції, які стосуються ситуації на Донбасі, поки не будуть виконані Мінські угоди.

- Чи можете назвати конкретні терміни, коли будуть продовжені чергові санкції?

- Нинішні санкції подовжуються щопівроку. Наразі у Європейському Союзі існує консенсус щодо принципів, які я щойно зазначив.

- Представники української влади заявляли, що ЄС має посилити санкції, зважаючи на той факт, що Росія визнала паспорти, видані так званими ДНР і ЛНР. Чи будуть якісь кроки з боку ЄС?

- Ми вважаємо, що це неправильний крок Росії щодо так званих ДНР і ЛНР. Ми на цьому наголошували, так само як заявляли, що це абсолютно не в дусі Мінських угод. Однак наразі це не пов’язано з режимом санкцій.

- Тобто жодних посилень санкцій у зв’язку з цим не буде, а ЄС обмежиться тільки заявою, що останній незадоволений таким кроком Росії?

- Ми вже зробили таку заяву, що це неправильна дія з боку Росії, і що вона не відповідає духу Мінських угод. Наразі це не впливає на режим санкцій.

- Усі ми майже впевнені, що влітку Україна отримає безвізовий режим з ЄС. Проясніть ситуацію, що нам очікувати?

- Принципове рішення вже було прийнято відповідними органами ЄС. За поточним планом безвізовий режим має набути чинності до кінця червня. Я не можу назвати конкретні дати, але, як я уже казав, цей процес має бути завершений , як це нині заплановано, до кінця червня.

- Чи може якимось чином змінитися політика ЄС після президентських виборів у Франції та парламентських у Німеччині?

- В принципі результати виборів не повинні мати вплив на це конкретне питання – отримання Україною безвізового режиму.

- А якщо говорити не про безвізовий режим, а загалом відносини у різних сферах?

- Деякі кандидати більш відверті, ніж інші. Деякі політики вважають, що слід закрити кордони, тому, звичайно, результати виборів матимуть вплив на політику ЄС.

- Коли може бути завершено процес ратифікації Угоди про Асоціацію Україна-ЄС?

- Нижня палата парламенту Нідерландів минулого тижня підтримала Угоду про Асоціацію. Тепер черга Сенату. Ми сподіваємось, що це питання буде вирішено протягом декількох наступних тижнів і з позитивним результатом.

- Уже після виборів до Нижньої палати Нідерландів?

- Я не можу сказати, чи матимуть результати виборів якийсь вплив. Поживемо – побачимо. Це станеться у наступні декілька тижнів, і будь-які обговорення цього питання були б домислом.

- Нещодавно було повідомлено, що ЄС готовий надати другий транш макрофінансової допомоги обсягом 600 млн. євро. Але ціна питання – зняття мораторію на постачання лісу-кругляку до ЄС...

- Коли Президент Європейської Комісії Юнкер кілька тижнів тому зустрічався з Прем’єр-міністром України Гройсманом, він висловився абсолютно чітко – для українського уряду буде достатньо подати законопроект про скасування мораторію про експорт лісу-кругляку для того, щоб започаткувати процес надання другого траншу. Такий проект № 6035 вже зареєстрований у Верховній Раді(проект зареєстрований позафракційним депутатом Анатолієм Денисенком, - ред.), і це дозволить Європейській Комісії розпочати внутрішній процес консультацій щодо надання зазначеного траншу. Позитивний результат можна очікувати протягом навіть не місяців, а тижнів.

Фото: Віталій Носач

- Чи правильно я розумію, що для виділення другого траншу достатньо, аби проект був лише зареєстрований в парламенті, а не схвалений?

- Достатньо, аби він був поданий до парламенту.

- А що як Рада не схвалить цей проект пізніше?

- Це (зняття мораторію - ред.) буде умовою для надання третього траншу. І у цьому випадку третій транш ніколи не буде наданий.

- А про який обсяг фінансування в рамках третього траншу іде мова?

- Такий же. Загальний обсяг макрофінансової допомоги – 1,8 млрд., а це три транші по 600 млн.

- Якщо ми отримаємо невдовзі другий транш, коли можна сподіватися на отримання третього траншу?

- Коли буде виконано ряд інших умов. Я не хочу спекулювати на датах, але між траншами має бути мінімум три місяці перерви.  

- Які інші умови Україна має виконати?

-Для надання третього траншу є декілька умов, окремо в таких сферах, як боротьба з корупцією, державне управління, фіскальне управління, енергетика та юстиція, а також дерегуляція, середовище для ведення бізнесу і торгівлі та митниця. Всі ці умови окреслені у двосторонньому Меморандумі про взаєморозуміння, підписаному як Україною, так і ЄС у 2015 році. Їхнє виконання буде значним внеском у впровадження реформ в Україні.

- Часто ми чуємо такі твердження ніби Європейський Союз втомився від України. Чи дійсно є втома?

- Україна є одним з основних партнерів ЄС. Європейський Союз усвідомлює, що нині Україна знаходиться в перехідному періоді, й це в інтересах ЄС, аби такий перехідний період відбувалися за найкращих умов. Європейський Союз не втомився від України.

- Все частіше лунають думки, що Україна знаходиться під фактичним впливом Європейського Союзу, Сполучених Штатів, Міжнародного валютного фонду. Чи згодні ви з цим?

- Доля України, перш за все, в руках українців, і саме українці вирішують, що робити зі своєю країною. Чи залишати в стані, в якому вона перебувала упродовж попередніх 23 років, чи працювати над тим, аби Україна стала відкритим демократичним суспільством, що спирається на соціально орієнтовану ринкову економіку. Це – вибір українців.

- Тобто якщо ми не будемо погоджуватися з певними рекомендаціями та вимогами, в цьому немає жодної біди?

- Звичайно. Це країна, яка належить народу України, й українці вирішують, в якій країні вони хочуть жити. Ми, в ЄС, повністю поважаємо такий підхід. Нині ЄС і Україна спільно працюють над впровадженням Угоди про асоціацію. Це договір, щодо якого ми провели спільні переговори. Ми не хочемо нічого нав’язувати.

- Тобто не хоче Україна скасовувати мораторій на експорту лісу-кругляку до ЄС, це право України. Лише ми маємо розуміти, що у результаті не отримаємо допомогу?

- Саме так. Але ми будемо продовжувати говорити про те, що мораторій суперечить положенням Угоди про асоціацію, підписаної Україною, а також зобов’язанням, взятим Україною в рамках СОТ. Саме тому ми і просимо наших українських партнерів скасувати цю заборону.

- А якщо Україна не створить антикорупційний суд?

- Ми будемо продовжувати вважати, що боротьба з корупцією вимагає створення нових антикорупційних судів.  Всім відомо, що велика кількість українських суддів не є незалежними. І якщо українська влада дійсно хоче забезпечити верховенство права в країні, так як вона про це заявляє, то в цьому випадку вона повинна буде створити антикорупційні суди. Без цього не обійтися.

- А якщо цей процес затягнеться на кілька років? Які це матиме наслідки для відносин України з ЄС?

- Очевидно, якщо боротьба з корупцією уповільниться, це вплине на наші відносини. Ми будемо менш активними у наших відносинах з Україною. І вони не будуть такими сильними без рішучої боротьби з корупцією. До того ж, це також матиме вплив на бажання наших підприємств інвестувати в Україну.

- Ви на початку нашої розмови зазначили, що ЄС підтримує урядовий план заходів з реінтеграції окремих регіонів Донбасу. В одному з інтерв'ю  ви сказали, що ЄС розглядає можливість фінансування частини плану заходів. На яку фінансову допомогу від ЄС Україна може розраховувати?

- Впровадження значної частини заходів, передбачених цим планом, має бути забезпечене внутрішніми (українськими, - ред.) ресурсами. Але ми, разом з іншими представниками міжнародної спільноти, готові надати підтримку у впровадженні певних заходів.

- Чи є конкретне бачення, яка це може бути сума і на які заходи?

- Сума ще не визначалася. Ми готові збільшити наші зусилля у наданні допомоги внутрішньо переміщеним громадянам і розповсюдженні гуманітарної допомоги через гуманітарні організації. А коли в майбутньому будуть знайдені відповідні рішення, ми також готові взяти участь у відновленні соціальної та економічної інфраструктури Донбасу.

Після того, як буде знайдено політичне рішення, наступним кроком стане оцінка потреб і завданої шкоди. А вже після цього будемо думати, як вирішувати всі ці проблеми. Якщо ми будемо зараз говорити про конкретні суми чи заходи, це будуть знову домисли. Наразі відомо, що є значні руйнування соціальної та економічної інфраструктури, але ми не маємо чіткої картини, що там відбувається, і з дуже простої причини – неможливості доступу до цих територій, які контролюються сепаратистами.

- Скільки часу потрібно на таку оцінку?

- Ми проводили таку роботу в інших постконфліктних ситуаціях, і, як правило, це займає декілька тижнів. Я особисто був задіяний у такій роботі на Балканах. Але для того, щоб здійснити відповідну оцінку, ми повинні мати доступ до територій, де також має бути встановлена безпека.   

- Який обсяг фінансової допомоги вже був виділений ЄС на підтримку Донбасу за весь період україно-російської війни?

- До цього часу ЄС надав 367,8 мільйони євро гуманітарної допомоги і допомоги на раннє відновлення, без врахування двосторонньої допомоги країн-членів ЄС, що складає понад 50 млн євро. Також Європейський інвестиційний банк прийняв рішення виділити кредит на раннє відновлення у розмірі 200 млн. євро. Конкретна допомога ЄС полягала в облаштуванні житла, забезпеченні медикаментів, сприянні економічній інтеграції внутрішньо переміщених громадян. На самій лінії розмежування було створено санітарні умови, можливості для харчування. Ми намагалися надавати допомогу у всіх аспектах, яких ці нещасні люди потребують.

- ЄС наполягає на тому, що український уряд має відновити виплату пенсій, соціальної допомоги людям, які проживають на окупованих територіях. Але як українська влада може це реалізувати? Це виглядає нереально з огляду на те, що українська банківська система там не працює.

- Це складно, але, думаю,потрібно знайти способи для того, щоб люди, які проживають на непідконтрольних уряду територіях могли отримувати пенсії та соціальні виплати. Наприклад, маючи можливість легко перетнути лінію розмежування.

- А що на рахунок людей, які за станом здоров'я не можуть перетнути лінію розмежування?

-  Українська влада має напрацювати цей механізм. Як Посол ЄС може сказати, як вам слід вирішити практичні питання виплат для людей, наприклад, зі спеціальними потребами, які проживають у Луганську?

- А що Вам кажуть представники української влади, чому вони призупинили такі виплати?

Тому що вони вважають, що таким чином деякі терористи можуть отримувати фінансування. Через це було запроваджено новий процес реєстрації, щоб переконатися, що пенсії і соціальні виплати отримують ті, хто має на це право. Ми погодилася з таким підходом. Однак наголосили, що це необхідно провести якнайшвидше.

Насамкінець, хотів би ще раз наголосити, що нині ЄС, більше, ніж коли-небудь, рішуче налаштований допомагати Україні у цьому перехідному періоді. Ми вважаємо, що чинна влада добре справляється зі своїми завданнями, і сподіваємось, що вони матимуть можливість продовжувати працювати. У свою чергу, ми готові поділитися всім досвідом, який може знадобитися у цій ситуації, з нашими українськими партнерами.