Оксана Сыроид: Администрация президента намеревалась утопить Львов в мусоре

- Мэр Львова Андрей Садовый заявил, что согласен передать часть полномочий Львовской областной государственной администрации по вывозу мусора, хотя Львовский горсовет должен одобрить это решение только за неделю. Означает ли это, что отныне вы и ваши коллеги - Олег Березюк и Тарас Пастух прекращают голодовку?

- Что на самом деле предложил наместник президента во Львовской области, (председатель Львовской ОГА Олег Сынютка, - ред.)? Он не предложил решения. Он предложил ультиматум. Он сказал, что готов взять опеку над бытовыми отходами во Львове, но за деньги (субвенция областному бюджету в объеме 300 млн гривен, - ред.), предприятие (передать во временное управление области коммунальное предприятие "Львівспецкомунтранс", - ред.) и при условии, что вы будете сидеть тихо - не комментировать. Это своеобразный шантаж. Мэр, по моему мнению, удачно прокомментировал это, когда сказал, что так же со Львовом когда-то делали татары, которые ограничивали львовян в доступе к воде и пище в обмен на дань. С другой стороны, это можно считать явкой с повинной. Человек пришел с признанием собственной вины. Ведь если он может это сделать сегодня, то он мог это сделать и год назад.

- Вы сказали, что одно из условий, это "сидеть тихо". Что имеется в виду?

- Там (в предложении ОГА, - ред.) же написано "прекратить политические разговоры". Еще и, оказывается, говорить нельзя. Но фактически председатель ОГА расписался в том, что он причастен к этой осаде, поскольку он мог прекратить ее год назад, также как он может прекратить ее сегодня. Поэтому веры простым заявлениям нет. Если действительно область готова взять на себя ответственность за обслуживание бытовых отходов из Львова, это означает, что должны быть подписаны соответствующие документы, и сторонами данного соглашения должны быть не только областная государственная администрация, но и правительство и желательно также Администрация президента. Глава ОГА не является самостоятельной фигурой. Он назначается президентом. И будет делать то, что скажет ему президент. Решение о выделении земельного участка под новый полигон или мусороперерабатывающий завод будет утверждать Кабинет министров. То есть правительство должно подтвердить свою ответственность за будущее решение этой проблемы. И только, когда будет понятно, что эти решения заключены, можем говорить, что мы достигли результата. Я должна видеть признаки того, что решение является добросовестным. Пока что я вижу много политических игр.

Фото: Оксана Сыроид уверена, что проблема львовского мусора стала площадкой для политических игр (Виталий Носач, РБК-Украина)

- На сколько мне известно, к Администрации президента сегодня (23 июня) должен прибыть Андрей Садовый. Он приезжает для переговоров? И что-то может измениться в вашем решении после этих переговоров?

- Да. Прежде всего Андрей Иванович приедет сюда, чтобы мы могли с ним пообщаться. Какие у него запланированы другие встречи, я не знаю. (Андрей Садовый действительно прибыл к Администрации президента 23 июня вечером и больше часа разговаривал со своими коллегами, которые объявили голодовку. После встречи он заявил, что народные депутаты продолжат голодать. На следующий день Березюк и Пастух прекратили голодовку, а Сыроид госпитализировали, - ред.)

- Садовый отметил, что только в четверг, 29 июня, Львовский городской совет соберется, чтобы проголосовать за передачу полномочий по вывозу бытовых отходов в ОГА. Будете еще неделю ждать/голодать, пока будет принято такое решение?

- В это время можно готовить соглашение. Это процесс. Нужно подготовить документ, а стороны должны прийти к согласию.

- Если Администрация президента и правительство не согласятся выступать сторонами этого договора, как вы на этом настаиваете, что тогда?

- Это будет означать, что они не намерены решать эту проблему. Если, например, правительство не является стороной этого договора, то это означает, что вывезут отходы, которые есть в городе сейчас, а через месяц сложится ситуация, когда глава ОГА скажет: "Ой, нет нового полигона. Мне некуда вывозить. Договоры на вывоз закончились. Нет участка. А это решение только Кабинета министров".

- Но в заявлениях шла речь о том, что полномочия по вывозу мусора предлагают передать на два года.

- В любом случае - нужен полигон. Сейчас нужно заключить договоры с другими полигонами и готовить временный полигон.

- Львовская ОГА и вице-премьер Геннадий Зубко предлагают обустроить его в пределах города. Садовый сказал, что так нельзя.

- Это противозаконно. На самом деле, это провокация со стороны Кабинета министров и областной администрации. Закон определяет четкие экологические параметры, согласно которым можно создавать мусорный полигон. И во Львове нет ни одного участка, на котором можно было бы создать полигон внутри города. Львов - очень компактный город. Полигон должен быть минимум за два километра от зоны застройки.

- Как вы для себя объясняете всю эту историю? Год назад произошла трагедия на Грибовичском полигоне. В течение целого года не удавалось по тем или иным причинам найти новый полигон. "Самопомич" заявляла о блокировании вывоза мусора. И вот через год правительство и ОГА идут навстречу. Почему?

- Они не идут навстречу. Они же дальше шантажируют. Вчера (22 июня - ред.) после выступления фракции в парламенте по поводу заявления областной государственной администрации, реакция правительства была, я бы сказала, очень циничная и жесткая. Вроде: "Вы еще здесь договоритесь. Вы без нас - никто!". Правительство не навстречу пошло - это давление, просто в другой форме. Но это не имеет значения. Здесь речь идет не о "Самопочи" или мэре, речь идет о людях. И надо, чтобы проблема была решена. Добровольным или полудобровольным способом.

- Как отмечают львовские СМИ, сама фракция "Самопомич" во Львовском городском совете была против решения по передаче полномочий в область. Другие фракции поддержали. Почему?

- Я не знаю деталей. Пока не могу это прокомментировать.

- Считаете ли вы, что на решение ОГА и правительства повлияли ваша голодовка и голодовка ваших коллег - Березюка и Пастуха?

- Мы точно знаем, что этот наш протест для правительства и ОГА является некомфортным. Мы вынуждаем их к определенным действиям. Но если бы эти намерения были добрыми, то, по крайней мере те люди, которые причастны к принятию решений, пытались бы понять, поговорить, были бы здесь. Этого мы не наблюдаем. Но нам это также неважно. Важно, чтобы было окончательное решение. И если мы этому помогаем, то слава Богу.

- То есть правильно ли я понимаю, что за все это время никаких звонков ни от премьера, президента, членов правительства или людей из Администрации президента не было?

-(Кивнула головой, - ред.) Я написала это публично на Facebook, что ни одного сообщения. Это интересный опыт, когда все эти люди очень мило общаются в стенах парламента, целуют ручки, обнимаются, в частности, те люди, что работают в этом здании (Адмнистрации президента, - ред.). Но когда ты здесь пять дней под их стенами, и они об этом знают, ни один из них даже смской не поинтересовался о состоянии здоровья. Хотя бы по-человечески. Я думаю, что это все, что нужно знать об этих людях. В них нет человечности. Ни у кого из них. Один сегодня позвонил - похихикал.

- Кто?

- На его совести. Это неважно. Но это реакция людей. Они не понимают, что можно к чему-то стремиться по-настоящему, что можно посвятить себя чему-то, что можно чем-то пожертвовать. У них это вызывает иронию, насмешку. А это означает, что у людей просто нет достоинства.

- Что вы вообще за эти пять дней поняли для себя?

- Очень много. Я поняла, что место под Администрацией президента - это не лучшее место для кемпинга. Хотя, здесь есть, конечно, свои прелести. Что очень важно? На самом деле, очень много поняла о людях, которые нас окружают, о команде, о тех людях, которые рядом, о фракции, о людях, которые в наших рядах - в партии, общественных организациях - всех, кто на протяжении этих пяти дней здесь постоянно. Утром, в обед, вечером, ночью. Очень много поняла про коллег по парламенту, начиная от реакции госпожи народного депутата, которая в понедельник прекрасно призналась в том, что они инициировали и поддержали мусорную осаду для того, чтобы сместить с должности городского голову. Фантастическое было признание.

- О ком вы говорите?

- О многих.. Моя коллега по президиуму (вице-спикер Ирина Геращенко, - ред.) - прекрасный человек, которая не видит в этой истории ничего, кроме повода для насмешек. Феерические посты (в Facebook, - ред.) все сказали об этом человеке. Однако, очень ценными были те коллеги-депутаты, которые не побоялись, не постеснялись и искренне приходили, переживали, были рядом. И также интересны те, кто не пришли и ничего не сказали.

Про правительство и Администрацию - это просто фантастические познания. Я поняла, что фактически у нас нет государства из-за того, что люди, которые возглавляют это государство, не идентифицируют себя с ним. Для них ценности - это нечто другое. Они не имеют ничего общего с людьми. Президент везде говорит: "Это мой народ". А во Львове это не твой народ? А люди под стенами Администрации - это не твой народ? Это чей народ? Именно поэтому у нас нет до сих пор полноценного государства. Когда твои коллеги по политической профессии прибегают к акциям протеста, а все, на что ты и твои опричники способны, это на игнорирование или обесценивание...

- Кого вы здесь за эти пять дня видели из известных людей, которые направлялись в Администрацию президента? 

- Почти никого. Не было президента (президент находился с визитом в США и Бельгии, - ред.) , поэтому и не было много людей. Большинство из них заходит через другие ворота – или с Шелковичной, или Лютеранской (улиц, - ред.). Было несколько депутатов. Еще делать рекламу всем депутатам, которые ходили в Администрацию и даже не здоровались?!

Фото: Оксана Сыроид уверена, что если бы под АП голодала вся фракция "Самопомич" проблема с мусором все равно бы не решилась быстро (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Почему здесь нет всей фракции "Самопомич"? Почему поддержали голодовку Олега Березюка двое его коллег, а не вся фракция?

- Здесь есть вся фракция. Но они здесь по очереди. Суть не в количестве. Если бы сидело под Администрацией 26 депутатов, и к ним бы никто не вышел, то что бы изменилось? Или вы считаете, что количество здесь бы повлияло на реакцию? Количество не повлияло бы. Если у этих людей нет человечности, то они не среагируют на голодовку то ли трех, то ли 26, то ли тысячи. Тем более, что нужно работать. У нас действительно много работы.

- Президент очевидно вернулся...

- Да, штандарт есть. Все в порядке.

- Но обратной связи от президента до сих пор нет?

- Да, нет никакого фидбека. Хотя он сейчас на рабочем месте.

- Откуда вы это знаете?

- Информация из надежных источников.

- Что, по данным надежных источников, думает президент обо всем этом?

- Думаю, что президент не имеет позитивных эмоций относительно происходящего. Но мне трудно сказать. Когда встретите президента, можете у него спросить. Я, честно говоря, не забочусь, что по этому поводу думает президент.

- Да, вас наоборот должно беспокоить, что он думает делать. Позовет ли на встречу...

- Я не хочу, чтобы он меня звал. Я не хочу туда идти. Я была в этом кабинете не один раз. Я там ничего хорошего не услышала. Ни разу.

- А что плохого слышали?

- Многое. Мне незачем туда идти. Я не пришла сюда для того, чтобы встретиться с президентом. А для того, чтобы он принял те решения, которые он должен принять, и кроме него никто не примет. Потому что если президент через своих опричников пораздавал команды завалить Львов мусором, только он может вернуть эту ситуацию в обратную сторону. У нас деспотичное государство. Мы имеем одного деспота. У него есть куча полномочий, которые он не реализовывает. Он не может назначить ЦИК (ЦИК назначает парламент по представлению президента, - ред.), главу НБУ.

Какие там еще есть вакансии? Он не может сделать тех вещей, которые зависят от него. Он не может войной командовать! Это его главная функция, как верховного главнокомандующего, командовать войной. Что значит "командовать войной"? Это означает, что не спикер АТО должен выходить с брифингом и рассказывать, что наши ребята, к примеру, подверглись 18 обстрелам, столько раненых, столько погибших.

Нет! Это президент, верховный главнокомандующий, должен выходить и говорить, кто обстреливает Украину, кто эти люди, кто эти погибшие. Мы знаем фамилии наших героев? Мы не знаем ни одного. Мы знаем "Гиви" и "Моторолу", но не знаем никого из наших. Это на самом деле ответственность верховного главнокомандующего. Но он своих функций не выполняет. Командовать войной он не хочет. Потому что он не хочет нести за нее ответственность. А вот чужими руками мусор в Львове держать, это, конечно, мы можем. И говорить "я не я, и хата не моя".

- "Самопомич" постоянно говорит, что блокирование вывоза мусора из Львова, блокирование выделения территории под полигон происходит из-за действий Администрации президента. Все постоянно требовали от вас каких-то фактов и доказательств. Садовый недавно обнародовал копии писем с более чем 200 отказами от горсоветов принять львовские твердые бытовые отходы. Но назовите какие-то факты, которые бы говорили что это происходит по вине Администрации президента. Возможно, были разговоры, где люди из Администрации или правительства подтверждали, что это делают они?

- А вы представляете себе ситуацию, что выйдет президент и скажет: "Это я сделал. Я поджег. Я блокировал"? Он это сделает? А кто это сделает? Может, премьер-министр? Неужели вы думаете, что есть доказательства, которые можно пощупать? Юридическими документами это никто не подкреплял. Но сам поджог свалки произошел в канун голосования за Конституцию (в части судебной реформы, - ред.). Мы об этом говорили уже не один раз. И для того, чтобы сделать фракцию "Самопомич" более сговорчивой в голосовании. Этого не произошло. После того, как тушили пожар и погибли люди, тогда собственно начался этот черный пиар.

Когда начали блокировать вывоз мусора... Закрыли Грибовичскую свалку - Львову не было, куда вывозить бытовые отходы. Тогда пошла первая волна атаки на городского голову и блокирование города. Когда я встретилась с одним из идеологов этого сценария в парламенте и говорю ему: "А вам не стыдно топтаться на костях - после гибели людей делать такой пиар?". Он говорит: "Этим было грех не воспользоваться". Это вам не доказательство? Также, у меня был разговор с одним из министров. Я ему сказала: "Вы же видитесь с президентом, по крайней мере чаще, чем я. Он мне не доверяет. Может, вам доверяет. Попробуйте донести, что нельзя тиранить целый город. Это же фактически взять в осаду своих собственных людей. И это к добру не приведет ни одного правителя". На что он мне ответил: "Этот человек восхищается тем, что он делает, и мечтает о том, чтобы этот город утонул в мусоре. И желательно, чтобы еще кто-то погиб. И тогда он приедет на белом коне и будет всех спасать". Так же здесь, в этом помещении (в Администрации президента, - ред.) нам неоднократно намекали еще во время более острой ситуации, когда мы еще общались в надежде найти понимание, как решить этот кризис, еще около года назад. Нам же предлагали: "А может потушим? В обмен на лояльность. А мы вам не будем делать мусор". Это я на самом деле дала вам образную, сборную фразу. Это озвучивалось различными способами и при различных обстоятельствах в течение определенного времени.

Был прожит определенный период в этом формате "А может потушим?". И когда он не сработал, ситуация ухудшилась. Нам предлагали обменять свободу на мусор.

- В чем должна была заключаться эта несвобода?

- Голосовать, любить, не критиковать, ничего не возражать, со всем соглашаться.

- Возвращаться в коалицию?

- Это же не настолько важно. Посмотрите на "Оппоблок". Разве он в коалиции? Но я уверена, что у них есть отличное соглашение с Банковой.

- Кроме того, что "прекратят топить в мусоре", еще что-то предлагали?

- А разве этого мало?

- Возможно, выделить какие-то средства на строительство завода по утилизации мусора?

- Нет! Только мусор. Свобода в обмен на мусор.

- Все же назовите факты, что блокирование вывоза мусора происходило по заказу Банковой?

- Я не была свидетелем, когда глава Администрации, заместители главы обзванивали мэров городов с требованием не принимать мусор из Львова. Но я знаю это от мэров. И тот факт, что почти 500 обращений, а среди них более 200 отказов и 250 остались без ответа вообще, и только девять поселков решились подтвердить. Однако им очень быстро позвонили и сказали, чтобы они прекратили это. Иначе у них будут те же проблемы.

Например, Киев принимал твердые бытовые отходы из Львова, пока мэра (Виталия Кличко, - ред.) не вызвали и не объяснили ему, что он, кроме того, что является мэром, еще и глава городской администрации. И это все может плохо для него закончиться.

- Чем?

- Президент может уволить главу городской администрации моментально, а в Киеве нет полноценного местного самоуправления. Городской голова не имеет никаких полномочий. Если он не глава горадминистрации, то у него практически нет полномочий.

- Кто конкретно звонил?

- По информации мэров городов, этим занимался заместитель главы администрации, отвечающий за регионы (Виталий Ковальчук, - ред.). Но опять же я там не присутствовала. Совсем недавно была обнародована информация о мужчине (Леониде Лейке, - ред.), который имеет частный полигон в Покровске, и согласился принимать бытовые отходы. От него требовали не принимать отходы. А он согласился. После этого ему угрожали, он попал в больницу и сказал, что больше никогда ничего никому не скажет. Чтобы вы понимали уровень давления. Это даже не мэр, а человек, у которого частный бизнес.

- Как часто на Банковой или в правительстве проходили встречи, где общались на тему решения вопроса мусора во Львове?

- Очень много. Таких встреч было, наверное, сотни. В различных форматах.

- А с президентом?

- И с президентом были разговоры. Сколько с ним было встреч, я не знаю. Год прошел. Но точно об этом с ним говорил Андрей Иванович (Садовый - ред.) и не один раз. И Олег Романович (Березюк, - ред.).

- И вы можете открыто говорить, что сам Петр Порошенко говорил, что в обмен на свободу прекратит блокирование?

- Этого я не знаю. Я там не была (смеется, - ред.).

- А что Березюк и Садовый рассказывали?

- То, что говорил им Петр Алексеевич, только они могут сказать. Я этого вам сказать не могу.

- Почему вы так осторожны? Вы же можете доверять вашим коллегам?

- Я коллегам очень доверяю. Но я понимаю, что всегда важная информация из первых уст. Я могу гарантировать только то, что сама слышала. И об этом я вам открыто говорю.

- Мы наблюдаем особое обострение в течение последних двух месяцев. В течение этого времени Садовый был в Киеве? Общался с президентом?

- Мне это неизвестно. Мне кажется, что нет. От количества разговоров Андрея Ивановича с Петром Алексеевичем, к сожалению, эта ситуация не меняется. Потому что Андрей Иванович видит людей, а Петр Алексеевич видит рейтинги. Понимаете, в чем отличие? Он, когда видит Андрея Ивановича, видит конкурента. Андрей Иванович на него смотрит как на главу государства, уважая его как президента, а тот на него смотрит как на конкурента, которого нужно уничтожить.

- То есть, вы говорите, что взаимосвязь проста - вся ситуация в Львове - это борьба с конкурентом?

- На самом деле, это триединая борьба. Это борьба с парламентской политической силой, которая является непослушной. И это очень раздражает президента, потому что он привык договариваться. Нужно несколько голосов докупить в "Оппозиционном блоке"? Нет проблем! И что с того, что это кровавый режим? Какая разница?

Самой большой проблемой является ценностная и цивилизационная конкуренция. Что такое Львов? Это пример успеха, который создался на основе других ценностей. Львов стал успешным не потому, что мэр с кем-то дружил или не дружил, что он получал какие-то преференции от власти – он никогда этого не имел. Дело в том, что львовяне были готовы к самоуправлению. Они научились строить свой город. Мэр или городской совет – это также продукты горожан. Потому что люди же не из космоса прилетели. Их выбирали там, во Львове. Эти же люди выбрали мэра (Садового, - ред.) третий раз и выбрали его не просто так. И когда наша коллега с парламентской трибуны так истерично говорит о том, что уничтожается лучший центральноевропейский город, то она почему-то не говорит, кто сделал этот город таким прекрасным, привлекательным и для украинцев и для мира. Львов развивался и в основе этого развития была свобода. И за то, что там той свободы так много, он сам по себе является носителем угрозы для нынешнего режима. Это - столкновение цивилизаций, когда свобода столкнулась с тиранией. И тирания не хочет эту свободу ни признать, ни принять.

- Вы сказали, что одним из факторов было желание уничтожить конкурента. Как вы оцениваете, удалось уничтожить Садового?

- Я не хочу об этом говорить. Меня эта тема вообще не волнует. Это пусть оценивают политологи, политтехнологи, социологи.

- Но до выборов осталось не так уж много - два года?

- Это не важно. Если люди в следующий раз выберут тех же людей, это означает, что их устраивает тирания, диктатура. Я же не могу на это влиять. Я на самом деле не хочу быть маргинальной оппозицией в тираничном государстве. Я хочу, чтобы мы стали свободным государством, где будут нормальные политические партии - не одна, а много. Где будет нормальный процесс принятия решений, президент, правительство, парламент. Это то, чего я хочу. Поэтому рейтинги не имеют к этому никакого отношения.

- Но бытует мнение, что поскольку Садовый дал согласие передать часть полномочий на область, он "прогнулся" перед властью.

- Каждый думает в меру своей распущенности. Те, кто думает о рейтингах, видимо, для них это слабость. Те, кто думает о людях, понимают, что это есть сила. Когда есть возможность решить проблему, с которой ты борешься, когда тебе предлагают ее решение, не принять это – извините, это тогда не честно. Как раз мэр поступил абсолютно честно. Он беспокоился о людях с самого начала. И он принял решение в пользу людей. Так, может, он не будет иметь полномочий по вывозу отходов, может, за это придется платить, передать коммунальное предприятие, но людям от этого будет лучше. Однако будет ли людям от этого лучше - мы еще не знаем.

- С четверга, 22 июня, из города начали вывозить мусор. Есть ли какое-то отзывы из Львова, действительно ли это происходит?

- Пока это не ощутимо. На самом деле сейчас вывозят, но очень мало по сравнению с тем, сколько накопилось мусора. Нужно вывозить в день намного больше, чтобы это было ощутимо.

- Также "Самопомич" неоднократно отмечала, что на уровне правительства заблокирована реализация проекта по строительству завода по утилизации отходов. Премьер Гройсман заявляет, что никаких блокировок нет. Кто врет?

- Деньги до сих пор заблокированы. Это деньги Европейского инвестиционного банка на строительство мусороперерабатывающего завода и на рекультивацию Грибовицкой свалки. Деньги поступили еще 6 февраля прошлого года.

- Как это объясняет правительство?

- Правительство говорит, что оно не блокирует. Просто что-то там процедурно.

- Ввиду того, что Садовый отдает часть своих полномочий в область, то этот вопрос могут разблокировать?

- Я думаю, что там ребята еще очень хорошо заработают. Потому что, если это полномочие перейдет к областной государственной администрации, очевидно, ОГА захотят передать и средства на строительство мусороперерабатывающего завода. 70 миллионов долларов пойдут "на распил в Администрацию" (ОГА, - ред.).

- Почему за год Садовый не смог решить ситуацию с выделением территории под полигон?

- Потому что эта территория в распоряжении ОГА. Это государственная земля. Областная администрация выполняла приказы Администрации президента. А Администрация президента намеревалась утопить Львов в мусоре. Вот вам причина.

- Но Львовская ОГА говорит, что Садовый не обращался за участками.

- Они делали вид, что предлагали участки. Таких ситуаций было несколько. Председатель ОГА сказал, что можно посмотреть десяток вариантов. Но по каждому маршруту были отправлены наемные протестующие, и куда бы не подъезжали люди из городского совета для того, чтобы посмотреть участок, там уже были организованные проплаченные протесты. После того, как приехал Владимир Борисович, а он так гордится, что помогал Львову, он сказал "немедленно выделить участок". Председатель ОГА назвал вариант просто так, не проверив его на пригодность для полигона. Выяснилось, что участок не пригоден, чтобы его использовать под мусор. Это были "танцы с бубнами" в течение целого года. Все делали вид вид, что помогали, но так напомогали, что завалили город мусором.

Это же не проблема только Львова. Недавно на последнее заседание правительства приехал председатель ОГА из Херсона. Он говорит, что имеет ту же самую проблему. Ему закрыли свалку, некуда вывозить мусор. Но никто об этом не знает, правда? Свалки горят повсюду. Недавно горело под Киевом, Харьковом, горело в Чернигове. Свалки горят, потому что ими никто не управляет. Но знают только про Львов.