Мари Йованович: США и Великобритания полностью придерживаются Будапештского меморандума

- Дональд Трамп победил на президентских выборах и вскоре в США сменится Администрация Белого дома. Чего ждать Украине от новой Администрации президента США?

- Я думаю, что вы должны осознавать, что я не могу комментировать вопросы внутренней политики США. Мы еще находимся в переходном периоде, и обычно в переходный период от одной администрации к другой возникает больше вопросов чем ответов. Но я могу отметить, что за последние 25 лет между США и Украиной были достаточно прочные отношения, и это было, как при республиканской администрации, так и администрации демократов. И это благодаря тому, что у нас в обществе убеждены, что мы - США - имеем с Украиной общие ценности и интересы. Эта прочная поддержка очевидна и в работе нашей законодательной ветви на Капитолийском холме (в Конгрессе США, - ред.). Идет ли речь о Палате представителей (нижняя палата Конгресса США, - ред.) или Сенате, есть взаимная двухпартийная поддержка. И наш бюджетный процесс является свидетельством мощной поддержки Украины. Я надеюсь, что эта крепкая двухпартийная поддержка Украины будет продолжаться и в дальнейшем.

- Советник Дональда Трампа Джек Кингстон заявил, что США пересмотрят политику санкций и, возможно, отменят их в отношении России в связи с ситуацией, сложившейся в Украине с Крымом и Донбассом. Чего ожидать Украине?

- Я могу сказать, какой является нынешняя политика в отношении санкций. Она является четкой и понятной - политика санкций будет продолжаться до тех пор, пока Россией не будут полностью выполнены условия "минских договоренностей". Очевидно, что существует отдельный пакет санкций в отношении Крыма. И эти санкции будут отменены только в том случае, когда Крым будет возвращен Украине.

- Вы сказали, что можете говорить о "нынешней" санкционной политике. Правильно ли будет сказать, что вы еще сами не понимаете, чего ожидать от новой Администрации Дональда Трампа?

 - Я могу говорить только о текущей политике. В определенное время есть определенный президент. И я могу говорить о политике нынешнего президента. И сейчас президентом является Обама. Я раньше упоминала про переходный период, и этот переходный период от одной Администрации к другой еще продолжается. Если говорить шире, когда появляется новая Администрация, она часто пересматривает определенные вопросы, подходы и другие вещи - это обычное дело, рутина.

- Если говорить о политике новой Администрации США по отношению к Украине в контексте кандидатуры на должность госсекретаря Рекса Тиллерсона. В Украине есть обеспокоенность его пророссийскими взглядами, и то, что он имеет, возможно, экономические интересы в России как гендиректор нефтяной корпорации ExxonMobil. Если Тиллерсона назначат госсекретарем, чего ожидать Украине в отношениях между нашими государствами?

- Я думаю, вы знаете, что я собираюсь сказать. Но не буду говорить этого. Я хочу, чтобы вы сосредоточили свое внимание на процессе.

В нашей системе президент выдвигает кандидатуры на определенные должности. А на Сенат, в нашем процессе, возлагаются функции консультации и утверждения кандидатур. Например, через этот процесс выдвижения и утверждения я прошла, чтобы стать послом США в Украине. Кандидат, которого предлагают на должность, проходит собеседование с целой группой сенаторов, которая ставит вопросы и решает для себя, соответствует ли предложенный кандидат требованиям, имеет ли квалификацию, чтобы выполнять задачи, которые возлагаются на него. Если вы посмотрите на историю процесса - как утверждались кандидаты на должность министра обороны, министра иностранных дел или государственного секретаря, то люди проходили очень серьезное испытание, им задавали достаточно сложные вопросы, чтобы процесс принятия и утверждения их на должность произошел. И я думаю, что в ходе процесса утверждения в Сенате указанных кандидатур общественность как США, так и Украины увидит ответы на вопросы, которые вас беспокоят.

- Есть ли у вас какие-то сомнения в том, что Сенат утвердит эту кандидатуру?

- Я не могу это обсуждать с вами.

- Вы наверняка часто слышите вопрос, будут ли Соединенные Штаты поставлять летальное оружие Украине в связи с состоянием войны с Россией, в которой Украина фактически находится. Ожидать ли нам такую поддержку от США?

- Важно помнить, что в этом направлении уже сделано Соединенными Штатами Америки. Мы за последние несколько лет предоставили Украине  помощи в сфере безопасности на более чем 600 млн долларов. Эта помощь включает два компонента. Первый касается подготовки и тренировки военных в Украине, которая, главным образом, осуществляется на Яворовском полигоне. И эксперты считают, что это один из важнейших элементов нашей помощи украинской стороне. Мы помогаем украинским воинам развивать свою боеспособность, иметь больше навыков, которые можно применять в реальных ситуациях. И также попутно помогаем им достичь цели, чтобы украинская армия отвечала стандартам НАТО.

Второй компонент - это предоставление оборудования, оборудования - имею в виду медицинское оборудование, средства защищенной связи, противоминометные и противоартилерийские радары. Благодаря предоставленным радарам были спасены, без преувеличения, сотни жизней украинских солдат, а украинские военные стали более способными и боеспособными в выполнении своих задач.

Недавно у меня была возможность встретиться с генералом Муженко (начальник Генерального штаба - Главнокомандующий ВСУ, - ред.) вместе с генералом Скапоротти, командующим Европейского командования вооруженных сил США и главнокомандующим объединенных вооруженных сил НАТО в Европе, которые собирались на восток, в зону АТО. Мы не только услышали обзорный отчет о текущей ситуации и посетили войска, но и увидетли, как эти противоминометные и противоартилерийские радары применяются в военных учениях. Я думаю, вы видели пресс-релиз, который обнародовал генерал Скапоротти. В нем он заверил, что и он, и американские войска в Европе делают все возможное, чтобы помочь Украине защищать территориальную целостность.

- Хоть США не входят в "нормандскую четверку", которая решает судьбу Украины в конфликте с Россией, расскажите, какова роль Соединенных Штатов в процессе переговоров и решении российско-украинского конфликта?

- Очевидно, что наши коллеги из Франции и Германии прилагают огромные усилия для того, чтобы способствовать решению этого конфликта. И мы активно поддерживаем этот процесс, как и процесс ОБСЕ в Минске. Мы в постоянном режиме проводим консультации с нашими коллегами, а также с украинским правительством и стараемся оказать необходимую поддержку и советы.

- В одном из предыдущих интервью вы говорили о том, что пока не ведется разговоров о привлечении США к "нормандскому формату", но мы помним Будапештский договор 1994 года, где США и Великобритания выступили гарантами безопасности Украины, когда та лишилась ядерного оружия. И сейчас Украина ожидает, что, возможно, США все-таки присоединятся к "нормандскому формату" переговоров. Возможно ли это? Если не к нему, то к какому-то другому формату, который может быть создан.

- Хочу разделить эти два вопроса. Считаю, что Соединенные Штаты и Великобритания полностью придерживаются Будапештского меморандума. Просто напомню, что подписанты Будапештского меморандума подтвердили свою готовность уважать территориальную целостность Украины и не применять силу или угрозы применения силы. Меморандум призывает к проведению консультаций в случае возникновения каких-либо вопросов. Как раз в марте 2014 года Великобритания, США и Украина собрались в Париже, но министр Лавров (министр иностранных дел России, - ред.) от России на эти консультации не приехал. Учитывая это, мы считаем, что именно россияне не придерживаются взятых на себя обязательств по Будапештскому меморандуму.

- 19 октября на встрече в Берлине в рамках "нормандской четверки" было договорено разработать "дорожную карту" Минских договоренностей. На сколько нам известно, сейчас существует три варианта таких "дорожных карт": украинский, франко-немецкий и российский. Знакомы ли вы с этими проектами документов и о чем там идет речь?

- Думаю, самым важным является то, чтобы стороны договорились между собой про один вариант. И очень важно, чтобы стороны разработали поэтапный план - какой шаг какому предшествует. И очевидным является тот факт, что для осуществления каких-то политических шагов, прежде всего, должна быть установлена и гарантирована безопасность.

- Все-таки, видели ли вы какой из этих вариантов документов? Держали ли вы их в своих руках?

- Как я уже отметила, очень важно, чтобы была одна версия ("дорожной карты", - ред.), с которой соглашаются все стороны. И единственное, в чем я могу заверить вас - мы не ожидаем, что Украина должна что-то делать в одностороннем порядке. Мы ожидаем, что взятые на себя обязательства по Минским соглашениям также будут выполнять россияне и сепаратисты, которые подконтрольны им, до того, как какие-то политические шаги будут осуществлены.

- Стороны договорились выработать "дорожную карту" до декабря. Встреча на уровне министров иностранных дел прошла в конце ноября. Судя по всему, наработка документа проходит довольно сложно . По вашей информации, когда "нормандская четверка" сможет выйти на какой-то финальный документ?

- Работа по преодолению разногласий и достижения соглашения продолжается. И это важная работа, и очень важно, чтобы завершение этой работы прошло правильно. И, порой, дипломатические процессы требуют времени. Но я знаю одно: нет военного решения конфликта на востоке. Очень важно и в дальнейшем продолжать дипломатический процесс как в "Минске", так и в "нормандском формате", ведь им нет альтернативы.

- Известно ли вам о роли Виктора Медведчука в Минском процессе? Говорят о том, что он играет не последнюю роль в освобождении украинских пленных, и что он приложил усилия к освобождению, в частности бывшей летчицы, ныне народного депутата Надежды Савченко. Возможно, вам известно, какие еще функции он выполняет в Минском процессе?

- Я знаю о том же, что и вы.

- Во время последнего визита в Киев госсекретарь США Джон Керри на совместной пресс-конференции с президентом Петром Порошенко отметил, что видел проект закона о местных выборах на оккупированных частях Донбасса. Известно ли вам что-то о существовании этого документа? Ведь представители украинской власти отрицают его существование. Видели ли вы его и знаете, о чем там идет речь?

- По мере того, как мы будем продвигаться дальше в этом направлении наступит период, когда  закон о местных выборах на этих территориях будет необходим. И этот закон должен полностью соответствовать украинскому законодательству и стандартам ОБСЕ. Но важно подчеркнуть, что никто не ожидает, что Украина будет проводить выборы на востоке, на оккупированных территориях до обеспечения там безопасности и мира.

- Все-таки, вы видели этот проект закона? Насколько я помню, Керри поблагодарил президента Украины за работу, которая ведется над этим законопроектом. То есть, это означает, что он существует, от общественности его скрывают, хотя чиновники в неофициальных беседах рассказывают, что соответствующая работа ведется.

- Нет, я его не видела.

- Известно ли вам, что работа над документом ведется?

- Я думаю, вам следует спросить об этом украинское правительство.

- Мы спрашиваем, но они говорят, что эта информация не соответствует действительности. Однако в неформальных беседах подтверждают, что работа над документом ведется. Украинские чиновники в неформальных беседах рассказывают о вашем влиянии, как посла США в Украине, на ряд назначений чиновников высокого уровня в нашей стране. Как вы расцениваете ваше влияние на украинскую политику?

- Украина - суверенная страна, и все решения относительно назначений на должности, той или иной политики, в конце концов, решать президенту и украинскому правительству.

- Но мы все-таки видим, что определенное влияние США существует. Вспомнить только комментарий вице-президента США Джо Байдена в отношении бывшего генпрокурора Шокина. Байден отмечал, что говорил Порошенко о том, что пока Шокин не будет уволен, Украина не получит макрофинансовую помощь от Штатов. То есть, прослеживается, что США ставили нам условия: будет Шокин - не будет макрофинансовой помощи.

- В конце концов, окончательные решения принимаются украинским правительством. Отмечу, что в соответствии с украинским законодательством к нам порой обращаются с просьбой, для определенных нужд, предоставить экспертов, привлекать советников в определенных комиссиях. Например, недавно к нам обратилась Верховная Рада для того, чтобы мы направили ведущего эксперта по вопросам работы Специального федерального прокурора в комиссию, которая выбирала Специального антикоррупционного прокурора в Украине.

Недавно министр внутренних дел господин Аваков обратился к нам, чтобы мы направили эксперта по правоохранительным вопросам в комиссию, вместе с такими же экспертами из Канады, Нидердландов, украинских экспертов, которая будет проводить собеседования кандидатов на должность нового руководителя Национальной полиции. В итоге рекомендации будут направлены министру Авакову, а затем и правительству, которые и будут принимать окончательное решение. Я думаю, вы знаете, что мы решительно поддерживаем реформу полиции в Украине. И мы очень гордимся тем, что Авакову и его коллегам удалось достичь благодаря нашей помощи и помощи других стран в создании Национальной полиции. И в этом контексте мы также с радостью готовы предоставить помощь в открытом, прозрачном и честном процессе по избранию нового начальника Национальной полиции. Это лучшая практика.

- Не могу спросить вас о ситуации, которая сложилась недавно у нас в Украине с народным депутатом Александром Онищенко, который объявлен в розыск и бежал из страны. Он обвинил президента Порошенко в коррупции. Будто президент лично передавал ему деньги для подкупа народных депутатов. Будут ли на это реагировать Соединенные Штаты Америки и могут ли подобные обвинения как-то изменить отношение США к Украине?

- У нас есть пословица в Соединенных Штатах "прежде всего, обращайте внимание на источник этой информации". Очевидно, что сделано немало заявлений с обвинениями, но я лично каких-то доказательств еще не видела. Также были сделаны заявления относительно его, Онищенко, отношений с Соединенными Штатами Америки, но опять же повторюсь - обращайте внимание на источник информации.

- Говорят, у вашего предшественника - Джеффри Пайетта был конфликт с Игорем Кононенко, одним из самых влиятельных народных депутатов, близких к президенту. Якобы бы, они даже не подавали при встрече другу другу руки. Знакомы ли вы уже с Кононенко? Составили ли вы свое мнение о влиянии этого человека на украинскую политику?

- Посол Пайетт очень умелый и профессиональный дипломат, и это честь для меня продолжать его работу здесь. И, несмотря на то, что в Верховной Раде 450 депутатов, у меня еще не было возможности с ними со всеми познакомиться.

Парламент, как законодательный орган, играет очень важную роль в любом демократическом обществе. Потому что большинство реформ, которые Украина проводит или планирует осуществлять, должны быть законодательно утверждены именно там. Думаю, что как и за время председательства нынешнего премьер-министра Гройсмана, когда он был спикером Верховной Рады, и сейчас во время председательства Парубия, Верховной Раде удается делать похвальную работу по многим направлениям. И часто люди задают вопрос, достаточно ли было сделано усилий, особенно в направлении преодоления коррупции? Их никогда не достаточно. Ни в одной стране мира таких усилий недостаточно. Но важные шаги были сделаны, и у меня есть уверенность в том, что такие важные шаги будут сделаны и в будущем.

- По 12-бальной шкале, как вы можете оценить работу украинской власти в направлении борьбы с коррупцией за последние два года?

- Не думаю, что будет уместным применять какую-то искусственную шкалу. Но в целом, за последние два года Украина сделала впечатляющие шаги в осуществлении реформ, особенно антикоррупционных, учитывая тот факт, что Украина находится в состоянии войны. Отмечу вещи, которые были сделаны в течение последнего времени: это внедрение системы ProZorro для государственных закупок, электронное декларирование, появление трех антикоррупционных органов - НАБУ, САП и НАПК, принятие комплексного законодательства по финансированию политических партий, много других вещей, которые были приняты или находятся сейчас в процессе принятия - это только часть достаточно длинного перечня вещей, которые были сделаны за это время.

- Если сравнить работу правительств Гройсмана и Яценюка. Правительство под чьим руководством было прогрессивнее?

- Не уместно сравнивать работу этих правительств. Оба правительства немало сделали и достигли. И я ожидаю дальнейший прогресс в работе правительства Гройсмана.

- Хотелось бы еще спросить о бывшем руководителе штаба Дональда Трампа Поле Манафорте. Он ушел с должности руководителя штаба в связи со скандалом, который разгорелся здесь в Украине по поводу "черной бухгалтерии" Партии регионов, в которой он фигурирует. Манафорт недавно назвал фрагменты этой "черной бухгалтерии" подделкой. Знакомы ли вы с этими документами? И сомневаетесь ли в их подлинности?

- Думаю, что перед этим я уже дала ответ на этот вопрос.

- Но "черную бухгалтерию" "Партии Регионов" мы с вами не обсуждали.

- Это вопрос касается внутренней политики Соединенных Штатов Америки.

- Тогда спрошу вот о чем. Когда вы были заместителем посла США в Украине, в 2002 году разгорелся скандал, что Украина, якобы, поставляла режиму Саддама Хусейна в Ираке станции радиотехнической разведки "Кольчуга" . Тогда вы говорили, что, кроме "пленок Мельниченко", у США есть еще другие доказательства этого. Что вы имели в виду?

- Мы обычно не обсуждаем вопросов, касающихся разведывательной информации, но в этом инциденте правительства США, Польши и Украины очень тесно сотрудничали по установлению эффективного режима контроля за нераспространением оружия массового уничтожения. Этот режим контроля предоставляет правительствам очень эффективный контроль в отношении экспорта любых незаконных материалов: традиционного оружия или оружия или материалов для изготовления оружия массового уничтожения. За все это время в Украине установлена очень мощная система контроля за материалами и оружием массового уничтожения. И два раза в год собирается комиссия, которая осуществляет контроль эффективности того, как этот режим действует в Украине. Это может звучать очень технично, но почему важно применение такого эффективного режима контроля за нераспространением оружия массового уничтожения? Потому что благодаря эффективности этого режима ситуация в мире является безопасной.

- Расскажите напоследок, как изменилась для вас Украина за эти 12 лет, прошедшие со времени вашей работы в Киеве на должности заместителя Посла?

- Я с радостью снова сюда вернулась. И самая важная перемена, которую я вижу, это изменение в самих украинцах. Когда я была здесь в 2004 году, люди хотели, чтобы правительство было подотчетно, ответственно. И отмечу, что я уехала с Украины до событий Оранжевой революции. И хотя было такое стремление, люди понимали, что этого невозможно достичь. Сейчас они также ожидают, чтобы правительство было подотчетным и ответственным. Это не означает, что это действительно так, но люди упорны в своих ожиданиях. И опросы общественного мнения показывают, что это отношение не только присутствует здесь, в Киеве, но и в сельской местности, особенно среди тех, кому 30-40 лет. Отношения между правительством, государством и людьми изменились. И сейчас должно быть так, как говорят в США: правительство народа и для народа. 

В завершение я хочу пожелать вам и вашим читателям хороших праздников - счастливого нового года и Рождества. Также я имею особое пожелание на 2017 год - чтобы наконец в Украине был установлен мир.