Марі Йованович: США і Великобританія повністю дотримуються Будапештського меморандуму

- Дональд Трамп переміг на президентських виборах і невдовзі у США зміниться Адміністрація Білого дому. Чого очікувати Україні від нової Адміністрації президента США?

- Я думаю, що ви маєте усвідомлювати, що я не можу коментувати питання внутрішньої політики США. Ми ще перебуваємо у перехідному періоді, і зазвичай у перехідний період від однієї Адміністрації до іншої виникає більше питань ніж відповідей. Але я можу зазначити, що за останні 25 років між США і Україною були доволі міцні стосунки, і це було, як за республіканської Адміністрації, так і за Адміністрації демократів. І це завдяки тому, що є переконання нашої громадськості, що ми - США - маємо з Україною спільні цінності та інтереси. Ця міцна підтримка є очевидною і у нашій законодавчій гілці - на Капіталійському пагорбі (Конгресі США, - ред.). Чи йде мова про Палату представників (нижня палата Конгресу США, -ред.) чи Сенат, є взаємна двопартійна підтримка. І наш бюджетний процес є свідченням потужної підтримки України. І я сподіваюся, що ця двопартійна міцна підтримка України триватиме і наділі.

- Радник Дональда Трампа Джек Кінгстон говорить про те, що США переглянуть політику санкцій і, можливо, скасують санкції щодо Росії у зв’язку з ситуацією, що склалася в Україні із Кримом та Донбасом. Чого очікувати Україні?

- Я можу зазначити, якою є теперішня політика щодо санкцій. Вона є чіткою і зрозумілою - політика санкцій триватиме доти, поки Росією не будуть повністю виконані умови Мінських домовленостей. Очевидно, що існує окремий пакет санкцій щодо Криму. І ті санкції будуть скасовані лише у тому випадку, коли Крим буде повернено Україні.

- Ви сказали, що можете говорити про "теперішню" санкційну політику. Чи правильно я почула, що ви ще самі не розумієте, чого очікувати від нової Адміністрації Дональда Трампа?

 - Я можу говорити лише щодо поточної політики. У певний час є певний президент. І я можу казати щодо політики теперішнього президента. І зараз президентом є Обама. Я раніше згадувала про перехідний період, і цей перехідний період від однієї Адміністрації до іншої ще триває. Ми все ще в перехідному періоді. Ширше кажучи, коли з’являється нова Адміністрація, вона часто переглядає певні питання, підходи й інші речі - це звичайна справа, рутина.

- Якщо говорити про політику нової Адміністрації США по відношенню до України з огляду на кандидатуру на посаду Держсекретаря Рекса Тіллерсона. В Україні ми стурбовані тим, що ця кандидатура має проросійські погляди, та має, можливо, економічні інтереси в Росії як гендиректор нафтової корпорації ExxonMobil. Якщо Тіллерсона таки призначать Держсекретарем, чого очікувати Україні у відносинах між нашими державами?

- Я думаю, ви знаєте, що я збираюся сказати. Але не  казатиму цього. Я хочу, щоб ви зосередили свою увагу на процесі.

В нашій системі президент висуває кандидатури на певні посади. А на Сенат, у нашому процесі, покладаються функції консультації і затвердження кандидатур. Наприклад, через цей процес висування і затвердження я, як  Посол, пройшла, щоб стати Послом США в Україні. І кандидат, якого пропонують на посаду, проходить співбесіду з цілою групою сенаторів, яка ставить питання і вирішує для себе, чи відповідає запропонований кандидат вимогам, чи має кваліфікації, щоби виконувати завдання, які покладаються на нього. І якщо ви поглянете на історію процесу - як затверджувались кандидати на посаду міністра оборони, міністра закордонних справ або Державного секретаря, то люди проходили дуже серйозне випробування, їм ставили доволі складні питання, аби процес ухвалення і затвердження їх на посаду стався. І я думаю, що в ході процесу затвердження в Сенаті зазначених кандидатур громадськість як США, так і України побачить відповіді на питання, які вас непокоять.

- Чи є у вас якісь сумніви, що Сенат затвердить цю кандидатуру?

- Я не можу це обговорювати з вами.

- Ви неодноразово чуєте питання, чи надаватимуть Сполучені Штати летальну зброю Україні у зв’язку зі станом війни з Росією, в якій Україна фактично перебуває. Чи очікувати нам таку підтримку від США?

- Важливо пам’ятати, що у цьому напрямку вже зроблено Сполученими Штатами Америки. Ми за останні декілька років надали Україні безпекової допомоги на понад 600 млн доларів. Ця допомога включає два компоненти. Один компонент стосується підготовки і тренування військових в Україні, яка, головним чином, здійснюється на Яворівському полігоні. І експерти вважають, що це один з найважливіших елементів нашої допомоги українській стороні. Ми допомагаємо українським воякам розвивати свою боєздатність, мати більше навичок, які можна застосовувати в реальних ситуаціях. І також принагідно допомагаємо їм досягнути цілі, аби українське військо відповідало стандартам НАТО. І другий компонент допомоги - це надання обладнання, устаткування - маю на увазі медичне обладнання, засоби захищеного  зв’язку, протимінометні та протиартилерійні радари. Завдяки наданим радарам було врятовано, без перебільшення, сотні життів українських солдат, а українські військові стали більш спроможними та боєздатними у виконанні своїх завдань.

Нещодавно я мала можливість зустрітися з генералом Муженко (начальник Генерального штабу - Головнокомандувач ЗСУ, - ред.) разом з генералом Скапоротті, командувачем Європейського Командування збройних сил США та головнокомандувачем об’єднаних збройних сил НАТО в Європі, котрі збиралися  на схід,  у зону АТО. Ми мали можливість не тільки почути оглядовий звіт про поточну ситуацію і відвідати війська, але й побачити, як ці протимінометні і протиартилерійні радари застосовуються у військових навчаннях. І я думаю, ви бачили прес-реліз, який оприлюднив генерал Скапоротті. Там він запевнив, що і він, і американські війська в Європі роблять усе можливе, щоб допомогти Україні боронити територіальну цілісність.

- Хоч США не входять до "нормандської четвірки", яка вирішує долю України у конфлікті з Росією, розкажіть,  яка роль Сполучених Штатів у процесі переговорів та розв’язанні російсько-українського конфлікту?

- Очевидно, що наші колеги з Франції та Німеччини докладають величезних зусиль для того, щоб сприяти розв’язанню цього конфлікту. І ми активно підтримуємо цей процес, як і процес ОБСЄ у Мінську. Ми у постійному режимі проводимо консультації з нашими колегами, а також з українським урядом і намагаємось надати необхідну підтримку та поради.

- У одному із попередніх інтерв’ю ви говорили про те, що наразі не ведеться розмов про залучення США до "нормандського формату", але ми пам’ятаємо Будапештський договір 1994 року, де США та Британія виступили гарантами безпеки України, коли та позбулася ядерної зброї. І наразі Україна очікує, що, можливо, США таки долучаться до "нормандського формату" переговорів. Чи це можливо? Якщо не до "нормандського формату", то до якогось іншого формату, який може бути створений.

- Хочу розділити ці два питання. Вважаю, що Сполучені Штати і Великобританія повністю дотримуються Будапештського меморандуму. Просто нагадаю, що підписанти Будапештського меморандуму підтвердили свою готовність поважати територіальну цілісність України і не застосовувати силу чи погрози застосування сили. І меморандум закликає до проведення консультацій у разі виникнення якихось питань. Якраз у березні 2014 року Британія, США і Україна зібралися у Парижі, але міністр Лавров (міністр закордонних справ Росії, - ред.)  від Росії на ці консультації не приїхав. З огляду на це ми вважаємо, що саме росіяни не дотримуються взятих на себе зобов’язань щодо Будапештського меморандуму.

- 19 жовтня на зустрічі у Берліні в рамках "нормандської четвірки" було домовлено напрацювати "дорожню карту" Мінських домовленостей. На скільки нам відомо, наразі існує три варіанти таких "дорожніх карт": український, франко-німецький та російський. Чи знайомі ви з цими проектами документів та про які речі там іде мова?

- Думаю, найважливішим є те, щоб сторони домовились між собою  про один варіант. І дуже важливо, щоб сторони розробили план щодо поступовості - який крок передує якому. І очевидним є той факт, що для здійснення якихось політичних кроків, перш за все, має бути встановлена і гарантована безпека.

- Все-таки, чи бачили ви якийсь із цих варіантів документів? Чи тримали ви їх у своїх руках?

- Як я вже зазначила, дуже важливо, щоб була одна версія ("дорожньої карти", - ред.), з якою погоджуються усі сторони. І одна річ, в чому я можу запевнити вас - ми не очікуємо, що Україна має щось робити в односторонньому порядку. Ми очікуємо, що взяті на себе зобов’язання за Мінськими угодами також виконуватимуть росіяни і сепаратисти, які підконтрольні їм, до того, як якісь політичні кроки будуть здійснені.

- Сторони домовилися напрацювати "дорожню карту" до грудня. Зустріч на рівні міністрів закордонних справ пройшла наприкінці листопада. На скільки ми зрозуміли, напрацювання документу проходить доволі складно . За вашою інформацією, коли "нормандська четвірка" зможе вийти на якийсь фінальний документ?

- Робота щодо подолання розбіжностей і досягнення угоди триває. І це важлива робота,  і дуже важливо, щоб завершення цієї роботи пройшло у правильний спосіб. І, часом, дипломатичні процеси потребують часу. Але я знаю одне: немає військового розв’язання конфлікту на сході. Дуже важливо і наділі продовжувати дипломатичний процес як у "Мінську", так і в "нормандському форматі", адже їм немає альтернативи.

- Чи відомо вам про роль Віктора Медведчука у Мінському процесі? Говорять про те, що він відіграє не останню роль у звільненні українських полонених, і кажуть, що він доклав зусилля до звільнення, зокрема колишньої льотчиці, нині народного депутата Надії Савченко. Можливо, вам відомо, які ще функції він виконує у Мінському процесі?

- Я знаю те саме, що і ви.

- Під час останнього візиту до Києва держсекретар США Джон Керрі на спільній прес-конференції із президентом України Петром Порошенком зазначив, що бачив проект закон про місцеві  вибори на окупованих частинах Донбасу. Чи відомо вам щось про існування цього документу? Адже представники української влади заперечують про його існування. Чи бачили ви його і чи знаєте, про що там іде мова?

- По мірі того, як ми просуватимемось далі в цьому напрямку настане період, коли буде потрібний закон про місцеві вибори на цих територіях. І цей закон має повністю відповідати українському законодавству і стандартам ОБСЄ. Але важливо підкреслити, що ніхто не очікуватиме, що Україна буде проводити вибори на сході, на окупованих територіях до забезпечення там безпеки і миру.

- Все-таки, ви бачили цей проект закону? На скільки я пам’ятаю, Керрі подякував президенту України за роботу, яка ведеться над цим законопроектом. Тобто, це означає, що він існує, від громадськості його приховують, хоча чиновники у неофіційних бесідах розповідають, що відповідна робота ведеться.

- Ні, я його не бачила.

- Чи відомо вам, що робота над документом ведеться?

- Я думаю, вам слід запитати український уряд про це.

- Ми запитуємо, але вони кажуть, що ця інформація не відповідає дійсності. Проте у неформальних бесідах підтверджують, що робота над документом ведеться. Українські чиновники у неформальних бесідах розповідають про ваш вплив, як Посла США в Україні,  на ряд призначень чиновників високого рівня у нашій країні. Як ви розцінюєте ваш вплив на українську політику?

- Україна - суверенна країна, і всі рішення щодо призначень на посади, тієї чи іншої політики, врешті-решт, вирішувати президенту і українському урядові.

- Але ми таки можемо бачити, що певний вплив США існує. Згадаємо тільки коментар віце-президента США Джо Байдена щодо колишнього генпрокурора Шокіна. Байден зазначав, що говорив Порошенку про те, що поки Шокін не буде звільнений, Україна не отримає  макрофінансову допомогу від Штатів. Тобто,  прослідковується, що США ставили нам умови: буде Шокін - не буде макрофінансової допомоги.

- Врешті-решт, остаточні рішення приймаються українським урядом. Зазначу, що у відповідності до українського законодавства до нас часом звертаються із проханням, для певних потреб,  надати експертів, залучатися радників до певних комісій. Наприклад, нещодавно до нас звернулася Верховна Рада для того, щоб ми направили провідного експерта щодо питань роботи Спеціального федерального прокурора до комісії, яка обирала Спеціального антикорупційного прокурора в Україні.

Нещодавно міністр внутрішніх справ пан Аваков звернувся до нас, щоб ми направили експерта з правоохоронних питань до комісії, разом з такими ж експертами з Канади, Нідердландів, українськими експертами, яка буде проводити співбесіди кандидатів на нового керівника Національної поліції. І, врешті, рекомендації будуть направлені міністру Авакову, а потім і уряду, які і прийматимуть остаточне рішення. Я думаю, ви знаєте, що ми рішуче підтримуємо реформу поліції в Україні. І ми дуже пишаємось тим, що Авакову та його колегам вдалося досягти завдяки нашій допомозі та допомозі інших країн у створенні Національної поліції. І у цьому контексті ми також з радістю готові надати допомогу у відкритому, прозорому і чесному процесі щодо обрання нового начальника Національної поліції. Це найліпша практика.

- Не можу не запитати вас про ситуацію, яка склалася нещодавно у нас в Україні із народним депутатом Олександром Онищенком, який оголошений у розшук і втік з країни. Він звинуватив президента Порошенка у корупції. Ніби президент особисто передавав йому гроші для підкупу народних депутатів. Чи будуть на це реагувати Сполучені Штати Америки і чи подібні звинувачення можуть якось змінити ставлення США до України?

- У нас є прислів’я у Сполучених Штатах "перш за все звертайте увагу на джерело цієї інформації". Очевидно, що зроблено чимало заяв із звинуваченнями, але я особисто якихось доказів ще не бачила. Також були зроблені заяви щодо його, Онищенка, стосунків із Сполученими Штатами Америки, але знову ж повторюся - звертайте увагу на джерело інформації.

- Кажуть, ваш попередник - Джефрі Пайєтт, ніби-то, мав конфлікт із одним із найвпливовіших народних обранців, близьких до президента, Ігорем Кононенком. Ніби-то, вони навіть не віталися за руку при зустрічах. Чи знайомі ви уже із Кононенком? Чи склали ви свою думку про вплив цієї людини на українську політику?

- Посол Пайєтт дуже вправний і професійний дипломат, і це честь для мене продовжувати його роботу тут. І, зважаючи на те, що у Верховній Раді 450 депутатів, у мене ще не було можливості з усіма ними познайомитися. Рада, як законодавчий орган, відіграє дуже важливу роль у будь-якому демократичному суспільстві. Тому що більшість реформ, які  Україна проводить чи планує здійснювати, мають бути законодавчо затверджені у Верховній Раді. Думаю, що як і за головування теперішнього прем’єр-міністра, коли він був головою Верховної Ради, Гройсмана,  і зараз за головування Парубія Верховній Раді вдається робити похвальну роботу у багатьох  напрямках. І часто люди задають питання, чи достатньо було зроблено, особливо у напрямку подолання корупції? Їх ніколи не достатньо. У жодній країні світу таких зусиль недостатньо. Але важливі кроки були зроблені, і у мене є впевненість у тому, що такі важливі кроки будуть зроблені і в майбутньому.

- За 12-бальною шкалою як ви можете оцінити роботу української влади у напрямку боротьби із корупцією за останні два роки?

- Не думаю, що буде доречним застосовувати якусь штучну шкалу. Але загалом за останні два роки Україна зробила вражаючі кроки у здійсненні реформ, особливо антикорупційних, зважаючи на той факт, що Україна перебуває у стані війни. Зазначу речі, які були зроблені протягом останнього часу - це і запровадження системи ProZorro для державних закупівель, електронне декларування, запровадження трьох антикорупційних органів - НАБУ, САПУ і НАЗК, ухвалення  комплексного законодавства щодо фінансування політичних партій, багато інших речей, які були ухвалені чи у процесі ухвалення - це тільки частина доволі довгого переліку речей, які були зроблені за цей час.

- Якщо порівняти роботу уряду Гройсмана та Яценюка. Уряд під чиїм керівництвом був прогресивнішим?

- Не доречно порівнювати роботу цих урядів. Обидва уряди чимало зробили та досягли. І я очікую подальший прогрес у роботі уряду Гройсмана.

- Хотіла б ще запитати про колишнього керівника штабу Дональда Трампа Пола Манафорта. Він пішов з посади керівника штабу в зв’язку зі скандалом, що розгорівся тут в Україні щодо "чорної бухгалтерії" "Партії Регіонів", у якій він фігурує. Манафорт нещодавно назвав фрагменти цієї "чорної бухгалтерії" підробкою. Чи знайомі ви з цими документами? І чи сумніваєтесь в їхній достовірності?

- Думаю, що перед цим я вже дала відповідь на це питання.

- Але "чорну бухгалтерію" "Партії регіонів" ми з вами не обговорювали.

- Це питання стосується внутрішньої політики Сполучених Штатів Америки.

- Тоді запитаю ось про що. Коли ви були заступником посла США в Україні, у 2002 році розгорівся скандал, що Україна, ніби-то, постачала режиму Саддама Хусейна до Іраку станції радіотехнічної розвідки "Кольчуга" . Тоді ви говорили, що окрім "плівок Мельниченка" у США є ще інші докази цього. Що ви мали на увазі?

- Ми зазвичай не обговорюємо питань, що стосуються розвідувальної інформації, але через цей інцидент уряди США, Польщі і України дуже тісно співпрацювали щодо встановлення ефективного режиму контролю за непоширенням  зброї масового знищення. Цей режим контролю за непоширенням зброї масового знищення надає урядам дуже ефективний контроль щодо експорту будь-яких незаконних матеріалів: традиційної зброї чи зброї або ж матеріалів для виготовлення зброї масового знищення. За увесь цей час в Україні встановлена дуже потужна система контролю за матеріалами і зброєю масового знищення. І два рази на рік збирається комісія, яка здійснює контроль ефективності того, як цей режим діє в Україні. Це може звучати дуже технічно, але чому важливе застосування такого ефективного режиму контролю за непоширенням зброї масового знищення? Тому що завдяки ефективності цього режиму - ситуація у світі є безпечнішою.

- На завершення.  Як змінилася для вас Україна за цих 12 років, що минули з часу вашої роботи у Києві на посаді заступника посла?

- Я з радістю знову сюди повернулася. І найважливіша зміна, яку я бачу, це зміна в самих українцях. Коли я була тут у 2004 році, люди хотіли, щоб уряд був підзвітний, відповідальний. І зазначу, що я поїхала з України до подій Помаранчевої революції. І хоча було таке прагнення, люди розуміли, що цього неможливо досягти. Зараз вони теж очікують, щоб уряд був підзвітним і відповідальним. Це не означає, що це дійсно так, але люди наполегливі в своїх очікуваннях. І опитування громадської думки показують, що це ставлення не тільки присутнє тут, в Києві, але й в сільській місцевості, особливо серед тих, кому 30-40 років. Стосунки між урядом, державою і людьми змінилися. І зараз має бути так, як кажуть у США: уряд народу і для народу. 

На завершення я хочу побажати вам і вашим читачам гарних свят -  щасливого нового року та Різдва. Також я маю особливе побажання на 2017 рік - щоб нарешті в Україні був встановлений мир.