Ирина Бекешкина: Нам надо где-то еще поколение пережить, чтобы Украина перестала ориентироваться на Россию

- Власть лаконично ответила о целях блокировки российских соцсетей – все это делалось, исходя из вопросов безопасности страны. По вашей оценке, насколько сильно украинцы подвергались информационной пропагандистской обработке в этих соцсетях и доверяли ли они вообще информации, которую они получали там?

- Это трудно сказать, насколько они доверяли получаемой информации в российских соцсетях - как социолог я бы должна это померять, но насколько я знаю, никто этого не исследовал. Но с другой стороны - что значит, они были в соцсетях? Они были в своем окружении, а своему окружению они, очевидно, доверяли. Если говорить о реакции населения, то мы сейчас будем проводить опрос, насколько эта блокировка повлияла на население и их отношение к такому шагу власти. Мы оперативно провели опрос экспертов, так вот  большинство это решение  поддержало.

- Почему?

- Они разделяют мнение о том, что это правильный шаг для безопасности, в том числе и информационной, страны. К тому же, они утверждают, что это надо было сделать давно.

- Читала вашу колонку на сайте "Новое время". Почему и вы говорите, что блокировка российских соцсетей – запоздалое решение?

- Самая основная аргументация – через эти сети можно составить настоящее досье на человека. Цукерберг (Марк Цукерберг - один из разработчиков и основателей социальной сети Facebook, - ред.) навряд ли будет передавать данные пользователей той же ФСБ.  Мы все знаем о Павле Дурове (один из основателей соцсети "ВКонтакте", - ред.), который вынужден был продать свою часть в начале 2014 году после отказа  предоставить ФСБ сведения об организаторах Евромайдана. Очевидно, что его вынудили это сделать. А сейчас провайдеры соцсетей "В Контакте", "Одноклассники" и "Mail.ru" просто обязаны давать информацию соответствующим силовым структурам по их запросу – таково одно из положений так  называемого "антитеррористического пакета законов", принятого  6 июля 2016 года Госдумой России. Поэтому эти соцсети полностью контролируемы извне. И вообще странно почему украинцы должны общаться в российских соцсетях. Сейчас Россия для нас враждебная страна.

- Но это все-таки выбор каждого человека где ему  и на каких ресурсов общаться.

- Я согласна, что при выборе российских соцсетей люди выбирают не враждебную Россию и нельзя всех их называть сторонниками России. Те, кто, например, на протяжении 10-15 лет общались в определенной системе, у них там друзья-знакомые, фотоархивы. Но кто-то из этих сетей ушел, а кто-то остался,  просто им там удобно и привычно.

- Вы в одном из комментариев упомянули, что перекрытие доступа к российским соцсетям серьезно скажется на рейтинге  украинских властей. Проиграет или выиграет она от этого и почему?

- Я бы сказала, что такое решение еще больше разделит общество – это подтянет к власти тех, кто считает такой шаг оправданным, и отвратит от власти тех, кто ее и раньше не поддерживал. У нас в обществе очень много неопределившихся, если говорить об избирательных перспективах. Это приблизительно половина – это и те, кто не собирается идти на выборы, или собирается пойти на избирательный участок, но не знает за кого голосовать. После блокировки российских соцсетей определенности будет больше, но она пойдет в обе стороны – как "за" власть, так и "против" нее.

- Вы думаете, что блокировка соцсетей и доступа к различным российским сервисам может быть определяющим фактором на будущих выборах для избирателей?

- Нет, конечно. Понимаете, кто за власть все равно не собирался голосовать, это для них будет дополнительным фактором.  Власть, скорее, выиграла за счет тех,  кто поддерживает блокировку,  То  есть те,  кто хоть и не поддерживал власть, но поддерживают определенные ее решения,  могут  все-таки решить на выборах дать шанс и поддержать нынешнюю власть, мол, что-то разумное она делает.

- Если вернуться к теме запоздалых шагов власти в отношениях с Россией. В четверг в парламенте планировали вернуться к вопросу визового режима с Российской федерацией, который многие считают, что надо было ввести раньше. Какую реакцию вы ожидаете на возможное введение виз с РФ у населения, в каких регионах будет больше его приверженцев, а в каких – наоборот, противников?

- Мы делали замеры общественного мнения по поводу введения виз с Россией, но очень давно, еще несколько лет назад . Сейчас эти цифры уже не показательны – мы проводили исследования до начала войны на Донбассе и аннексии Крыма. Тогда большинство не поддерживало. Но думаю, что визы с Россией еще больше расколет общество. Потому что в одних регионах – это, безусловно, Запад страны – поддержат этот шаг. Но те регионы, которые тесно связаны с Россией,  прежде всего,  родственными  связями,  будут выступать против.  О масштабах связей говорит, например, такой факт из наших опросов. Когда мы спрашивали у респондентов, бывали ли вы за границей – в западных странах и России – так вот мы получили ответы, что в западных странах были 20% опрашиваемых, а в России – 40%. При этом если брать южные и восточные области, то в России бывало большинство жителей этих регионов. Визы с Россией намного больше создаст напряжения в обществе, чем блокировка российских соцсетей. Сейчас уже появилось масса инструкций по обходу блокировки сайтов и если человек очень хочет, то он там останется. А без визы как приедешь в страну? Слишком у многих там остались родственники и друзья. 

- Что бы вы ответили как социолог по поводу того стоит ли сейчас поднимать вопрос с визами в Россию, если бы власть интересовалась вашим мнением?

- Я бы рекомендовала не поднимать сейчас этот вопрос. Очевидно, что Россия тоже введет ответные меры,  введя визы для украинцев. Россия вообще может поставить серьезные препоны – для получения виз, например, сделает один визовый центр на всю Украину,  и представьте, что это будет. А селекция приезжающих в Украину на границе происходит и сейчас,  например, молодому россиянину надо доказать и аргументировать зачем он заезжает в Украину.  Может быть, на границе надо установить еще более строгий паспортный контроль, но не визы. Введение визового режима с Россией очень повредит нынешней власти.

- Если мы уже говорим о запоздалых шагах, то какие шаги в том же информационном противостоянии с Россией, исходя из социологических исследований, украинцы могли бы назвать запоздалыми? Какие меры  могли бы одобрить большинство из них?

- Изъятие российских телеканалов для всеобщего просмотра – это правильно и своевременно.  Я иногда просматриваю российские общественно-политические передачи, и должна сказать, что при  регулярном просмотре психика человека может действительно повредиться. Но на самом деле победу в информационной войне  могут обеспечить не запреты, а налаживание позитивной коммуникации власти и общества. И тут наши власти явно недорабатывают.  Если вспомнить блокировку тех же соцсетей, все это произошло вдруг. Но можно было б постепенно подводить людей к этой необходимости уйти оттуда, объяснить, что  их могут через них отслеживать, что, в конце концов, когда-то украинские власти вынуждены будут закрыть к ним доступ. Если бы так делали, то не осталось бы там более 15 миллионов украинцев, как на момент блокировки. Информационная борьба должна строиться на диалоге с людьми и правде. Правда  вообще побивает ложь. В понедельник, 22 мая, мне понравилось как на программе "Свобода слова" выступал премьер-министр Гройсман о пенсионной реформе. Понятно, что не всем  это может понравиться, но частично это было убедительно для определенной группы людей. Власти просто нужно разговаривать с людьми.

- Вообще украинцы – это нация запрета или нация переговоров и разъяснений и почему? К чему мы более склонны?

- Мы – нация крайностей. У нас же если не "перемога", значит "зрада". Украинцы плохо воспринимают промежуточные этапы и меры. Им надо все и сразу, или пусть кто-то другой все и сразу. У нас же на всех выборах  – и парламентских, и президентских –  побеждала  оппозиция, за исключением 1999 года, когда Леонид Кучма пошел на второй срок президентства. Выборы у нас – настоящий аукцион обещаний – все и сразу. Но  не получилось  – значит,  других выберем. У этих не получилось – третьих выберем.

- Готовы ли украинцы к непопулярным мерам и ограничению их свобод и прав? Какими своими правами они готовы пожертвовать из-за войны с Россией, чтобы отгородиться от нее?

- По поводу отгородиться от России мы не исследовали этот вопрос. Но раньше мы спрашивали  и просили украинцев определиться с соотношением для них, что им важнее –  свобода или благосостояние. В основном несколько преобладает в ответах украинцев свобода  --приблизительно с пропорцией 45% на 30%, остальным трудно ответить. Но исключение были – это два периода, а именно, после экономического кризиса после 2008 года уменьшилось количество украинцев, готовых пожертвовать своим благосостоянием ради свободы. Такое же мы наблюдали в 2015 году, когда рухнула гривна. В периоды экономического кризиса несколько уменьшается число сторонников свободы, и это связано больше с экономикой, чем с военными действиями.

Фото: директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива Ирина Бекешкина считает, что визовый режим с Россией намного больше создаст напряжения в обществе, чем блокировка российских соцсетей (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- Подсчитывалось ли вообще количество пророссийски настроенных граждан в Украине и сменилось ли это число после начала военных действий на Донбассе и аннексии Крыма?

- Около 15- 20% у нас остается до сих пор. В восточных и южных регионах таких может быть до 30%, но не большинство. До войны и аннексии Крыма  симпатию к России у нас испытывало большинство населения. Даже в западных регионах у нас большинство  к ней относились нейтрально. Как говорится, без любви, но и без вражды. Но все это рухнуло в 2014 году, весь восточный вектор "рухнул". Я бы это даже сформулировала так – Путин приобрел Крым, но потерял Украину. До всех этих событий и Путина высоко ценили в Украине. По данным опроса Института социологии, Путину украинцы ставили оценку "6" по 10-бальной шкале ,  иногда даже "7". Это были оценки гораздо выше, чем у украинских президентов.

- Кто-то из украинских президентов смог дотянуться к Путину в симпатиях украинцев?

- Позитивная оценка "5.6" была в свое время сразу после избрания у президента Виктора Ющенко и "5.1" – после избрания Виктора Януковича.  Но в это же время российские президенты – Путин и Медведев – получали от украинского населения оценки выше "6".  Но  после аннексии Крыма и агрессии России оценки Путина в Украине рухнули – с 5.8 балла в 2014-м до 3.4. И уже не поднимались.  

- Украинской власти больше нужно работать с кем – с лояльными к ним людьми или с пророссийски настроенными?

- Власти нужно работать со всеми.

- Переформулирую тогда немного вопрос – нужно ли власти пытаться оторвать от России пророссийски настроенных украинцев?

- Я бы сказала не отрывать, а привлекать. Но сразу же надо думать – есть ли альтернатива? Например, закрыли российские телеканалы. А есть ли достаточное количество украинского интересного продукта, например,  тех же фильмов, то есть, грубо говоря, развлечений? У нас такая богатая событиями история, что можно сделать массу украинских приключенческих фильмов. Вспомните тот же фильм из 90-х "Роксолана". По-моему, очень слабый фильм и убогий, но его смотрело огромное количество людей. Если говорить о массовой украинской культуре, то она удовлетворяет только в части музыки. У нас есть героические фильмы, но вот чтобы массового кино – то у нас его нет. В лучшем случаем  "митці"  творят высокую культуру, а нужна культура для массового потребителя. То есть, своя "Донцова".

- Во вторник, 23 мая, парламент принял закон об обязательной квоте в 75% украинского языка на телевидение. Сторонники законопроекта говорят, что это укрепит позиции государства, противники – что это будет очередным поводом для напряжения в обществе. Насколько эти страхи о разъединении украинцев на почве строгого квотирования украинского языка на телевидении оправданы?

- Правильно сделали. Может быть, сначала и будет какое-то напряжение, но не долго. К этому привыкают быстро. Эти квоты украинского языка будоражить общество не будет. Вот если будут визы, то это намного сильнее будет вносить волнение в общество в некоторых регионах.

- По вашим оценкам, языковой вопрос остается болевой точкой в государстве, в каких регионах и изменилось ли что-то в этом отношении после 2014 года?

- Надо сказать, что "языковый вопрос" никогда и не был "болевой точкой" в государстве. Иное дело, что его время от времени поднимали политики, чтобы мобилизовать "свой" электорат на выборах. Но вот в иерархии наиболее важных проблем, помню, в Донецкой области вопрос статуса русского языка был на 12-м месте, в Луганской – на 17-м.  За исключением Крыма, где статус русского языка  стоял на четвертом месте по значимости.

Но среди множества изменений, которые произошли после 2013-2014 гг – это и отношение к русскому языку как ко второму официальному. Если до этих событий большинство  было "за", то сейчас – наоборот, против. И даже взять   сугубо русскоязычную  группу населения, то половина и сейчас считает, что нужно давать статус второго официального русскому, но вот четверть из них – против и еще четверть не определилась.  Думаю, при нормальной политике, без выкручивания рук, при позитивной политике поддержки украинского языка в следующем поколении мы этой проблемы уже иметь не будем. Это, конечно, в первую очередь  вопрос  региональный, но еще и  возрастной. Старшим людям труднее приспособиться. Молодые уже живут в другой среде.  Да, в преимущественно русскоязычных регионах русский язык вряд ли исчезнет, но и украинский язык для следующих поколений  будет таким же функциональным, как и русский.

- Можно ли назвать блокировку российских соцсетей одним из звеньев, точек разрыва Украины и Россией?

- Да, это еще один шаг отрыва от России, болезненного отрыва. Ну, от страны, с которой  у нас хоть и "гибридная", но  война –  надо отрываться или нет? По-моему, да. Если раньше этот отрыв шел медленно, то сейчас он идет интенсивно. Нам надо где-то еще поколение пережить, чтобы Украина перестала ориентироваться на Россию. Можно ли будет наладить отношения когда-либо с Россией? Если прекратятся военные действия, то в следующем поколении отношения могут и наладиться. В конце концов, у Германии сейчас вполне дружественные отношения и с Францией, и с другими странами,  да и с Украиной тоже.  И вот ведь парадокс истории: сейчас Германия нам друг, а Россия – недруг.

- Действительно ли, что все, что отдаляет нас от России,  идет на пользу Украине?

- То, что нас отдаляет от "русского мира" и приближает к европейскому – да, на пользу.