И.Винский: “Государственные администрации следует ликвидировать”

РБК-Украина: Очередные местные выборы назначены на 31 октября с.г. Вы примете в них участие?

Иосиф Винский: Безусловно. Но главное, что впервые в истории Украины парламент отменил местные выборы и это грубейшее нарушение конституционных прав граждан. А назначение выборов на 31 октября - это извинение перед гражданами за нарушение их прав. И эти выборы должны пройти по закону, который будет на момент назначения очередных выборов. Апелляция к тому, что их не назначают, потому что кому-то не нравится имеющийся закон, абсурдна. Извините, мне, например, не нравится предлагаемая редакция закона о местных выборах. И многим гражданам и партиям он тоже не понравится.

РБК-Украина: Чем лучше текущая редакция закона о местных выборах? Какие недостатки у проекта А.Ефремова?

И.В.: Минус действующего закона - невозможность избирателю определяться за конкретного кандидата. Хотя действующий на сегодняшний день закон демократичнее и прозрачнее по процедуре, он не допускает бесконечного проведения выборов, в отличие от предлагаемого А.Ефремовым, из-за мажоритарки. Ушел депутат - надо проводить выборы, случилась еще какая-то ситуация, лишившая депутата мандата - снова выборы.

РБК-Украина: Ничего в этом страшного не вижу. Выборы - это демократический инструмент.

И.В.: Но это недостаток, это системная дестабилизация местных органов власти. Старая редакция позволяла подтягивать депутатов по списку - без дополнительных выборных процедур. В этой ситуации выборы проводятся раз в четыре года, а по новой процедуре их придется проводить хоть каждый месяц.

РБК-Украина: То есть, Вы считаете, что пропорциональная система выборов, сложившаяся после конституционной реформы 2004 г. и вступившей в силу в 2006 г., лучше мажоритарки или смешанной системы?

И.В.: Наихудшая система - смешанная. Она сохраняет в себе все негативы и пропорциональной системы, и одномандатной системы, не решая при этом ни одной задачи по усовершенствованию демократии.

Потому я предлагаю следующее. Мажоритарка - это азиатский путь, который мы уже прошли, и он показал свою несостоятельность. Система партийных списков имеет один существенный недостаток - их закрытость. Их надо открыть и дать людям возможность голосовать одновременно и за партию, и за фамилию из этого списка. Тогда победителем будет не №1 или №2 списка, а тот, кто набрал больше голосов на определенной территории. При этом при пропорционалке выборы проводятся раз в пять лет, а не в ежедневном режиме.

И депутаты от партии «Народна влада» - Г.Задирко, В.Каплиенко и В.Барвиненко - за предложенный А.Ефремовым законопроект голосовать не будут. Также думаю, что коммунистам и литвиновцам этот законопроект тоже неинтересен.

РБК-Украина: Но законопроект А.Ефремова движется в русле, выстроенном после формирования новой коалиции - на основании, в том числе, индивидуального членства.

И.В.: Но ограничения, запрещающего депутатам самостоятельно вступать во фракцию и выходить из нее, как на местном, так и парламентском уровнях, не было и до этого. Хотя я выступаю за императивный мандат, жесткую партийную систему. Но сегодня в Конституции нет положения об императивном мандате, в силу чего в ВР, например, депутат имеет полную свободу действий.

А война, затеянная командой Юлии Тимошенко против коалиции, это была всего лишь борьба за личную власть Ю.Тимошенко на посту премьер-министра или и.о. премьер-министра. Потому сформированная коалиция никоим образом не нарушила Основной закон, что подтвердил Конституционный суд Украины (КСУ). И лично у меня никогда не было сомнений, что коалиция сформирована легитимно.

А в смешанной системе депутат-мажоритарщик может вовсе не вступать ни в какую фракцию или коалицию. В смешанной системе мажоритарка рушит смысл политического структурирования общества, ломает механизм формирования политически ответственных партий. Потому мажоритарка - это шаг назад. Вместо того, чтобы формировать политически ответственные структуры власти через партии, мы искусственно пишем в одном из положений, что если в каком-то районе за год до выборов партия не зарегистрирована в качестве ячейки, то она не имеет права участвовать в выборах. Это уже полный нонсенс! Партия, имея всеукраинский статус, регистрируется в Минюсте, а местные подразделения проходят процесс легализации или регистрируются как местные отделения партии. Но регистрация у партии одна - в Минюсте.

Так чиновники под себя строят ситуацию, чтобы сепарировать партии. Это положение выдвинуто совершенно четко против Тигипко, Яценюка, Гриценко, Винского, Тягныбока. Старые партии довели страну до ручки, а теперь делают так, чтобы отсеять молодые партии. Но надо, чтобы люди определяли судьбу партий. К примеру, можно прописать норму, что партия, дважды не прошедшая в парламент, снимается с регистрации в Минюсте и начинает с ноля. Но это будет базироваться на решении людей, а не чиновничьем произволе.

РБК-Украина: В таком случае следует снимать проходной барьер, и это тоже в свою очередь затруднит политическое структурирование.

И.В.: В любом случае, это более демократично, чем отсекать партии от участия в выборах, как это пытаются сделать сейчас.

РБК-Украина: Если говорить о мажоритарке и партийном формировании власти, то в законопроекте А.Ефремова написано, что и в одномандатных округах выдвижение ведется местными партийными организациями. И с точки зрения мажоритарной системы это тоже абсурдный механизм.

И.В.: Почему? Это как раз более-менее логично.

РБК-Украина: А самовыдвижение, выдвижение по линии профсоюзов и общественных организаций, что должно способствовать формированию гражданского общества?

И.В.: Это все философия. В Конституции четко записано, что инструментом формирования власти являются политические партии.

РБК-Украина: Местные советы - это органы политической власти? Это, скорее, представительские органы местных общин, они же не принимают никаких законов, у нас все же унитарное, а не федеративное государство.

И.В.: Нет, не согласен. Местное самоуправление - это элемент политического устройства страны, у них есть представительский мандат, они принимают решения, которые воплощают в жизнь их исполкомы. И местная власть - составляющая политической структуры любой страны, поэтому она должна формироваться на основании партий. Посмотрите, как формируется местная власть в европейских странах.

Я, как политик, 15 лет двигал партийную систему, был среди тех, кто занимался конституционной реформой, продвинувшей нас в европейском направлении. Но я изначально предлагал выборы по открытым спискам. В 2001 г. был на выборах в Польше, после чего на базе польского закона мы подготовили законопроект о выборах в Верховную Раду по открытым спискам, зарегистрировали его от СПУ. Но он так и не был принят.

РБК-Украина: То есть, по Вашему мнению, нужно внедрить два момента, которые улучшат ситуацию - выборы по открытым спискам плюс императивный мандат?

И.В.: Да, только открытые списки следует определить законом о выборах, а императивный мандат прописать в Конституции. Тогда у нас будет четкая партийная система и европейский вектор развития. Даже в Великобритании пришли к выводу, что надо переходить на партийную избирательную систему, усилить политический вектор. И нельзя разрывать систему формирования Верховной Рады и местных советов, эта система должны быть общей. Мэры, конечно, могут быть и не партийными, они возглавляют местную исполнительную власть, а совет - представительский орган. Иначе нам нужно возвращаться к чистой мажоритарке, и у нас будет система власти баев или чиновничьей номенклатуры.

РБК-Украина: Кстати, о мэре как главе исполнительной власти. Предлагаемая новация изменений в закон о столице - сделать главой исполнительной власти председателя КГГА, но это не обязательно будет мэр, избранный на выборах, а кто-то, кого сочтет нужным поставить глава государства. Такая же норма прописана и для глав райсоветов и председателей РГА. Ваше мнение по поводу данной инициативы (интервью бралось до изъятия данной нормы из законопроекта - РБК-Украина)?

И.В.: Это очень плохая норма, чреватая весьма негативными последствиями. Власть должна быть единой, - как в государстве, так и в городе. Городской голова, как и Президент, должен быть один. И в Киеве, и в любом другом городе. Я бы только настаивал на выборах мэра в два тура, с уровнем поддержки во втором туре не менее 50%.

Я вообще считаю, что глава администрации, особенно районной - это абсурд. Все РГА следует ликвидировать. Нет логики в том, что в Белой Церкви, например, есть мэр, возглавляющий и горсовет, и его исполком, а в Белоцерковском районе есть и совет, и глава администрации. И основную административную функцию выполняет глава РГА. Почему в городе власть строится по одному принципу, а в районе - по другому? И тут встает вопрос подхода к административно-территориальному делению.

У нас осталась советская система админтерриториального устройства, которую за 20 лет так никто и не удосужился реформировать. Не должно быть сельсовета как такового. Должен быть сельский голова, олицетворяющий местную исполнительную власть, а совету там делать нечего. И как только мы это сделаем, то сразу поймем, что базовые единицы - это город и район, и власть в них должна структурироваться по одному принципу: райсовет и горсовет с их исполкомами, городской голова и глава района. И все, никаких РГА и прочих госадминистраций.

РБК-Украина: Где в этой структуре есть место государеву оку, роль которого сейчас как раз и исполняют госадминистрации?

И.В.: А зачем оно нужно, это государево око? Города-миллионники изначально обходятся без государева ока - и нормально. Органы местной власти должны подчиняться Конституции и законам, а больше никому. У них должно быть имущество и средства для работы с задачами местной общины. А в области должен быть префект, который следит за исполнением законов и свобод граждан на местах, контролирует координацию представительств государственных органов власти на местах.

РБК-Украина: Это французская система, которая начинала формироваться в Украине при Леониде Кравчуке, пока не была создана Администрация Президента Леонида Кучмы и его вертикаль власти.

И.В.: Да. И эта система будет понятна. Префект должен работать с Президентом, а не Кабмином, и все будет ясно. А то, что есть сегодня - это абсурд, когда начальник областного управления здравоохранения назначается главой ОГА, а главврач областной больницы - облсоветом.

РБК-Украина: Кстати, через полгода закончится так называемая конституционная десятилетка, открывшаяся апрельским референдумом Л.Кучмы и закрывающаяся инициативами Виктора Януковича по внесению изменений в Основной закон. Какие у Вас есть наработки изменений в Конституцию, кроме уже озвученных - территориально-админстративной реформы и введения императивного мандата?

И.В.: Я обращаю внимание на Европейскую хартию местного самоуправления, которая у нас не имплементирована. Кстати, хорошо, что регионалы отказались от федерализации Украины. И систему местного самоуправления можно поменять на территории всей страны путем конституционной реформы, земельной и бюджетной реформ, отношением изменения к собственности. Самое главное, повторюсь, базовые уровни - города и районы - должны покрывать всю территорию страны без исключений.

А сегодня у нас парадокс: базовые уровни - это село и город. И между ними огромные пространства, около 90% территории страны, которые находятся в управлении райгосадминистраций, которые не имеют представительского мандата, не имеют внятных юрисдикционных правил игры

РБК-Украина: Причины сопротивления такого рода реформам совершенно понятны - отсутствие юрисдикционного поля подразумевает отсутствие понятных законодательно обусловленных правил игры, следовательно, создает поле для безнаказанной коррупции.

И.В.: Совершенно верно. И это не будет сделано до тех пор, пока не закончится период первоначального накопления капитала.

РБК-Украина: Да сколько же еще можно накапливать первоначальный капитал?

И.В.: У нас еще осталась инфраструктура, остались земля и недра. В программе реформ В.Януковича записано, что сегодня 37% имущества находятся в госсобственности, а должно быть 20%. А земля и недра - это намного больше, чем все то, что уже приватизировано. И внедрение новой системы территориально-административного деления даст четкое понимание, кто руководит данной территорией, и с кого спрашивать за эксплуатацию ресурса.

РБК-Украина: Видите ли Вы у правящего режима политическую волю к такого рода реформам?

И.В.: Сделаны очень серьезные, системные декларации, 80% из которых абсолютно верны. Но не думаю, что за 100 дней пребывания у власти правительство может начать глубинные реформы. Но если и через год они не начнутся, то встанет вопрос: почему? То есть ответ на ваш вопрос смогу дать в январе-феврале следующего года. Реформы кристаллизуются в двух вещах - в законах и бюджете, неважно в какой отрасли и сфере. Если есть закон и финансирование под него - это означает наличие работы, а не только лишь деклараций.

РБК-Украина: Но законодательные инициативы правительства уже есть. Как Вы расцениваете проект Налогового кодекса и предложенную редакцию Бюджетного кодекса?

И.В.: Это продвижение вперед. Понятно, что при принятии Налогового кодекса надо будет подкорректировать Бюджетный. Потому Налоговый кодекс первичен. Я был участником налоговой революции, когда Виктор Пинзенык приходил в парламент с пакетом документов, но тогда ничего не вышло. Потому что налоги всегда затрагивают глубинные интересы большого круга людей. И я абсолютный сторонник принятия Налогового кодекса. Причем в сегодняшних условиях это будет не реформа, а усовершенствование налоговой системы, ибо без административно-территориальной реформы ни налоговая, ни бюджетная реформы невозможны, то есть - когда деньги начнут оставаться на базовом уровне, которого у нас в виде села де-факто нет, то будет реальна и любая системная реформа.

Несмотря на это, Налоговый кодекс надо принимать. Бизнес всегда будет недоволен, поскольку он по природе своей не хочет платить налоги.

РБК-Украина: О каком именно бизнесе Вы говорите?

И.В.: О любом. У нас одинаково плохо платит и крупный, и средний, и малый бизнес, - в каждом сегменте по 50% в тени. В малом, кстати, еще больше. И нужно принимать политическое решение, чтобы в стране появился кодекс. А эти стопы инструкций от налоговой - принципиально отменить. Налоги должны быть четкими, понятными и справедливыми.

РБК-Украина: Ключевое слово - справедливые. Что Вы вкладываете в понятие «справедливый налог»?

И.В.: Он должен давать равную нагрузку по горизонтали, быть не отягощающим для бизнеса и одинаковым в администрировании.

РБК-Украина: Какова роль НДС в налоговой справедливости?

И.В.: Мы взяли его у европейцев, когда те боролись с ростом потребительских настроений, с перепроизводством. А у нас хроническое недопроизводство. Конечно, этот налог серьезно гасит развитие экономики страны. Поэтому первый шаг - радикальная минимизация НДС. Второе - отказ от обложения НДС потребительских, социально-базовых групп товаров. Во Франции, например, две шкалы начисления НДС, и та, согласно которой налог меньше, используется для социальных групп товаров. Даже такой подход был бы более верным, чем то, что есть у нас сейчас. В идеале, если мы найдем механизм адаптации наших реалий к европейским нормам, который позволит нам обходиться без НДС, от этого налога следует отказаться, и заменить его на налог с оборота. Это убьет спекулятивный и посреднический капитал.

РБК-Украина: Но отказ от НДС невыгоден крупным экспортерам, сидящим на его возврате.

И.В.: И это та проблема, которая не позволит нам отменить НДС. Слишком высок у нас внешнеторговый элемент в структуре ВВП. Крупнейшие предприятия, по сути, олигархи, живут на возврате НДС. Это их главный источник заработка денег. При этом мы собираем НДС со всех групп товаров, то есть - со всего народа. А потом отдаем его группе экспортеров - металлургам, химикам, аграриям. Получается, государство является механизмом сбора налога со всей страны и возврата его нашим олигархам. Это неправильный механизм, и его нужно менять.

Беседовал Алексей Алтынов