Главврач национальной детской специализированной больницы Минздрава "Охматдет" Ирина Садовьяк рассказала РБК-Украина о перспективах развития клиники и о строительстве нового корпуса.
С 2011 года Украина пытается построить новый лечебно-диагностический комплекс самой главной детской больницы страны - "Охматдета". Изначально планировалось, что у клиники появится новый корпус площадью 67 тысяч квадратных метра и стоимостью в 1,8 млрд гривен через три года. Ожидалось, что после расширения ежегодно в "Охматдете" смогли бы лечиться 25 тысяч детей, тогда как сейчас - 18 тысяч. Но, лишь спустя шесть лет после начала строительства, можно будет рассчитывать хоть на какой-то результат. На каком этапе сейчас строительство нового корпуса "Охматдета", о перспективах внедрения реформы здравоохранения на уровне клиники и о зарплатах медперсонала в интервью РБК-Украина рассказала главврач национальной детской специализированной больницы Минздрава "Охматдет" Ирина Садовьяк.
- Почему вы решили участвовать в конкурсе на главного врача?
- Я из Ивано-Франковский области, возглавляла больницу в Коломые. Это большая больница, в структуре которой было очень много учреждений и работников. Но, конечно, это вторичный уровень оказания помощи, и этим отличается больница "Охматдет" от того учреждения, которое я возглавляла. Наверное, есть общие проблемы. Они заключаются в том, что систему здравоохранения нужно менять. Там серьезной проблемой было отсутствие зарплаты, здесь - наши врачи такой проблемы не имеют. То есть фонд заработной платы обеспечен, и даже в возможностях нашего фонда, когда есть экономия зарплаты, максимально доплатить тем работникам, которые несут достаточно большую нагрузку. Но мне бы очень хотелось, чтобы закон (о медицинской реформе, ред.) начал действовать, и чтобы мы воспользовались законом об автономизации медучреждений, потому что это дает больше прав руководителю не по тем нормам и тарифным сеткам выплачивать зарплату, а устанавливать немножко другие условия оплаты. Врач, или медицинская сестра, или санитарка будут получать зарплату за тот объем оказанной помощи, которую они предоставляют.
- Какие у вас впечатления были, когда вы сюда пришли? Что вас удивило? Чего не было, на что вы рассчитывали?
- Когда я шла на конкурс, то, работая долгое время в медицине, понимаешь, с чем сталкиваются лечебные учреждения и врачи. Ну, и возможно, потому что где-то я почувствовала, что есть проблема в общении врача с пациентом, я нацелила свою презентацию на то, что я бы хотела изменить философию заведения. Это и отношения между врачами и пациентами, отношения в коллективе, чтобы в первую очередь это был пациент, к которому ты относишься с любовью как к собственному ребенку.
- Как вы это измените?
- Это действительно очень сложно. Во-первых, я стараюсь быть примером того, что к пациентам и родителям надо быть более внимательным. Но у очень многих врачей психологическое выгорание, потому что ты всегда в работе сталкиваешься с очень серьезными проблемами. Я иногда говорю с нашими врачами и медсестрами: все прекрасно знали, какую выбрали специальность. Нам хватает терпения, когда мы в частном учреждении. Тот же врач, работающий в государственном учреждении, как только переступает порог частной клиники, он каким-то образом себя иначе ведет. Его там мотивируют, и это одна из тех серьезных проблем. Мотивация - это зарплата, нормальные условия, обеспеченное рабочее место. К сожалению, нормальные условия пребывания детей и работы нашего персонала, никак не соответствуют этому уровню оказания помощи. Не могут дети находиться в таких палатах, не могут врачи работать при отсутствии иногда необходимого оборудования, и еще состояние зданий. Мне бы хотелось очень быстро это изменить, но я понимаю, что быстро это не будет.
- На каком этапе сейчас строительство нового корпуса? Обещали первую очередь сдать летом, потом осенью, но, я так понимаю, что в этом году не сдадут.
- У нас сейчас заседает очень много рабочих групп с участием Министерства здравоохранения и Кабинета министров. Все службы намерены и имеют желание это завершить. Речь идет о сдаче первой очереди строительства, где уже в марте 2018 полноценно заработает центр радиологии (отделение лучевой терапии, - ред.), где на линейном ускорителе (устройство для борьбы со злокачественными новообразованиями, - ред.) будет предоставляться помощь детям.
- Но часть оборудования была уже закуплена в предыдущие годы. О каком новом оборудовании мы говорим?
- Закуплен был линейный ускоритель, ПЭТ КТ. Что касается ПЭТ КТ, там очень сложный процесс, я не готова вам говорить о том, что было раньше, и почему так произошло, но сейчас мы на этапе договоренностей о монтаже. Также закуплено современное МРТ, которое также, надеюсь, заработает в марте.
- Первая очередь будет рассчитана на лечение онкологии?
- Нет, в первую очередь она будет рассчитана на диагностику. Назначение линейного ускорителя - лучевое лечение, поэтому здесь будет пациент, будет приходить на эту диагностику и на проведение лечения, а ПЭТ КТ - выявление на ранних стадиях онкологической патологии. Кроме того, в первой очереди у нас будет размещен Центр крови, который обеспечивает производство препаратов крови, и также референс-лаборатория, которая будет проводить лабораторные исследования доноров.
- А правда, что подрядчик, который строит в этом году, средства не получил, или получает с задержками, и тендер на строительство больницы в следующем году уже проведен?
- Эти вопросы уместнее задавать самому государственному предприятию (речь идет о государственном заказчике - госпредприятие "Укрмедпроектбуд", - ред.). Но с мая "Охматдет" является распорядителем средств на втором уровне. Они дают заявку на ассигнования, мы отправляем письмо в Министерство здравоохранения, тогда идет открытие ассигнований. О том, какой процент профинансирован, вам стоит поговорить все же с государственным предприятием.
- Если это здание полностью будет введено в эксплуатацию, что будет с другими зданиями "Охматдета"? У вас здесь очень много корпусов, они старые, в них сложно лечить в современных условиях...
- Согласно предварительной стратегии развития, которую разрабатывал "Охматдет", есть отделения, которые мы должны развивать, а есть отделения, которые нет необходимости увеличивать. У нас в любом случае остается хирургический корпус. Мы постараемся сосредоточить все в одном здании, особенно все хирургические, операционные направления, неонатологические отделения (отделение оказывает медицинскую помощь новорожденным детям, у которых обнаружены патологии, - ред.). Некоторые здания останутся функционировать под некоторые отделения. У нас будет возможность высвободить площади, возможно общежитие для персонала. К сожалению, текучка кадров на сегодня существует, особенно медицинских сестер. Конечно, за такую зарплату им не совсем удобно работать, добираться далеко домой. И возможно кадровые вопросы можно было бы решить, если бы у нас на территории было общежитие. У нас есть большая поликлиника на улице Стретенской, я считаю, что это абсолютно нерациональное использование средств. Это очень большое здание с серьезными энергозатратами. Консультативная поликлиника должна находиться на территории "Охматдета". Наша поликлиника самого высокого уровня. Там есть узкопрофильные специалисты, но она выполняет функцию участковой поликлиники по городу Киеву, хотя мы знаем, что на территории Киева есть, по-моему, 11 детских больниц.
- В Киеве складывается такая ситуация, при которой "Охматдет" часто выполняет функцию первичной и вторичной помощи, чуть ли не с бронхитом к вам обращаются. Так будет и в дальнейшем, по вашему мнению? Или вы как-то откажетесь от функции первичной помощи?
- Это не может быть характерно для национальной больницы, которая оказывает помощь детям на высшем уровне. Наверное, проблема в том, что надо реформировать систему здравоохранения. Вторичный и третичный уровни помощи являются дорогостоящими, здесь сосредоточены высококвалифицированные работники, здесь уже те серьезные заболевания, которые требуют серьезных затрат.
Я в определенной степени горжусь тем, что все хотят попасть в больницу "Охматдет". Это значит, что здесь персонал достиг того уровня, что все пытаются попасть сюда на консультацию. Это приятный момент. Но действительно рано или поздно нам надо считать деньги, и мы понимаем, что для простой консультации педиатра можно обратиться к своему семейному врачу, а врач, который здесь работает с тяжелой болезнью, не будет тратить время для этого. Но даже если он будет тратить это время, то за дополнительную оплату. У нас есть много лечебных учреждений, в том числе и детских больниц, которые не несут полноценной нагрузки по определенным причинам - не готова материальная база, нет профессиональных кадров, нет оборудования, и они автоматически идут туда, где это все есть. Но в то же время, мы содержим те больницы, платим зарплату, платим за энергоносители, это те расходы государства, которые необходимо рационально использовать.
На сегодня у нас пациенты привыкли попадать напрямую в лечебное учреждение высшего уровня, и никто им в этом отказать не может. Мы все равно должны, хоть это и сложно, но наладить процесс, чтобы каждый пациент имел своего семейного врача. И только семейный врач сможет направить его в ту или иную больницу. Если он направит его в "Охматдет", значит, мы будем понимать, что этот ребенок – в очень сложном состоянии, у которого определенная патология не может быть диагностирована на первом и втором уровнях. Здесь уже ему государство гарантирует все бесплатно, потому что это такой ребенок, который в этом нуждается. Этот переходный момент будет очень тяжелым. У нас есть время до 2020 года.
Ирина Садовьяк: "Я горжусь тем, что все хотят попасть в больницу "Охматдет"" (фото Виталий Носач, РБК-Украина).
- До вашего назначения, а может и сейчас, часто врачи "Охматдета" назначали очень много дополнительных лабораторных обследований в частных клиниках и лабораториях. Можете ли вы подтвердить, что так было, и если было, изменится ли эта ситуация?
- Я уже говорила, что, когда к врачу попадает пациент, который должен был сначала обратиться к своему участковому, который направит его на анализ крови или какие-то элементарные анализы. Почему, возможно, идет такой дубляж, потому что человек, минуя первый уровень, приходит в стационарное учреждение. И им, не имея обследований, занимается вторичный или третичный уровень. Мне кажется, что когда пройдет реформа, то этот контроль будет более четкий. А пациент будет понимать, что, если он идет просто так, то должен за это платить. Если врач сомневается в установленном диагнозе, и он понимает, что для диагностики ему нужен дополнительный метод обследования, то где-то он его и назначает. Если его направляют в частную клинику, значит логично, что в государственной клинике или нет возможности это сделать, или нет необходимого реактива, если это лаборатория.
Очень много жалоб в адрес "Охматдета" по поводу закупки лекарств для онкогематологии, по коррупционной составляющей, и я пошла ознакомиться с этим отделением. И когда я общалась с родителями без врачей, спрашивала, какие расходы они несут для того, чтобы лечить своего ребенка. Это очень серьезные затраты, порой это неподъемные расходы, несмотря на то, что есть государственные поставки онкологических препаратов. Я услышала о такой проблеме: родители помогают нам подыскивать доноров, а врачи для того, чтобы обследовать доноров и гарантировать безопасность донорской крови, направляли их в частные лаборатории для того, чтобы на определенные вирусы обследовать, и родители на каждого донора тратили по 700-800 гривен. Обычно эти затраты оплачивали родители пациентов.
- Отделение онкогематологии - это то отделение, в котором больше всего проблем. Могли бы вы сказать, какое будущее ждет это отделение, какие у вас планы по его реорганизации или реформированию? Если не ошибаюсь, руководителями этого отделения являются Светлана Донская и Олег Рыжак. Какова судьба этих специалистов?
- Их фамилии звучат чаще всего, потому что Светлана Донская когда-то была внештатным специалистом Минздрава, благодаря этому человеку принимались решения по закупкам. А Олег Рыжак - это отделение трансплантации костного мозга. Сегодня это - больная тема, и мне бы хотелось, чтобы государство сделало все для того, чтобы наши дети не уезжали за границу лечиться, а эта помощь предоставлялась в Украине. Поскольку гематологическая служба развивается, там очень много молодых людей, хорошие результаты по лечению, прогнозированию для детей, которые лечились в этих отделениях. Там самый низкий показатель летальных случаев в Европе, что свидетельствует о профессионализме.
То, что касается коррупционной составляющей, что бы мы там ни говорили, этим должны заниматься правоохранительные органы, доказать это или опровергнуть. Конечно, есть очень много проблем с поставками самих лекарств, а связаны ли они только с одним лицом - мне трудно сказать. Сейчас идет подготовка кадров. Я стараюсь донести своим коллегам, что за госпитализацию никто не может брать деньги, за лечение не может брать, использовать возможности больницы для своих собственных нужд категорически недопустимо. Если будет доказано, что человек чем-то злоупотреблял, то, конечно, такой человек будет уволен. И как руководитель, я не хочу руководствоваться слухами.
- А правоохранительные органы расследуют какие-то дела относительно этих отделений?
- Каких-то документов или писем от правоохранительных органов я не получала.
- Недавно Центр по противодействию коррупции по закупкам лекарств провел исследование, в ходе которого выяснилось, например, что препарат "Ноксафил" (используется для лечения грибковых заболеваний), его закупили международные организации, в том числе для "Охматдета". "Охматдет" уверял, что использует его вовремя, но этого не произошло, и теперь существует проблема с его возвращением производителю. И с этим же препаратом вторая проблема, фонд "Таблеточки" обращался к своим международным коллегам, которые сказали, что этот препарат не используется в мире. Можете прокомментировать ситуацию, и проводилось ли внутреннее расследование?
- По внутреннему расследованию коллеги меня убеждают, что действительно было такое письмо, где гарантировали использование этого препарата. Сейчас мы проводим расследование вместе с Минздравом о том, что когда предоставляли это письмо, то рассчитывали на другой срок годности, а он был ограничен. Есть очень много писем из "Охматдета" о перераспределении данного препарата, потому что врачи видели, что установлен небольшой срок годности. Когда мы видим, что срок годности истекает, мы связываемся с регионами и спрашиваем, у кого есть необходимость в лекарстве. Обычно это возмущает общественность, и меня как главного врача. Потому что я точно знаю, что в регионах есть проблемы с препаратами. И когда в карантинную зону идут жизненно необходимые лекарства, которыми могли воспользоваться дети из регионов, то это просто позорно. Мы сейчас должны сделать все для того, чтобы эти вопросы урегулировать. Сегодня у нас прямая связь с ПРООН и Минздравом, которые закупают препараты, и пытаемся уже распределить лекарства правильно, чтобы все регионы их получили.
- А препарат "Ноксафил" вообще используется в мировой практике? Он есть в международных протоколах? Если нет, то почему мы вообще его покупали на 12 миллионов гривен?
- Я не могу вам с уверенностью сказать. Но в Минздраве работали и работают эксперты, которые разрабатывают номенклатуру препаратов и соответственно рекомендуют их к закупке.
- Как изменится, по вашему, "Охматдет" к 2020 году? Какие отделения сократятся, а в каких станет больше оборудования, больше врачей. У вас есть уже какой-то прогноз?
- Я точно знаю, что мы будем развивать онкогематологию, потому что это то, что сегодня крайне необходимо в государстве, и это та ниша, которую заполнил "Охматдет", и здесь есть профессионалы, люди, которые смогут эту помощь оказывать. Кроме того, это и онкологические койки. Сейчас мы уже где-то пять таких мест ввели. Это связано с тем оборудованием, на котором мы будем работать - это ПЭТ КТ и линейный ускоритель. Конечно, здесь есть отделения неонатологические, это все виды хирургической помощи. Это то, что будет развиваться, для этого не нужно увеличивать количество коек, для этого просто надо правильно распределить функции.
- Может сейчас существует некий дефицит помещений или врачей?
- Да, сейчас у нас дефицит помещений, поэтому нам очень трудно стратегию развития больницы построить, не имея нового корпуса. Наша новая стратегия развития сильно связана со сдачей здания в эксплуатацию. Если у нас сегодня есть три приемных отделения, то вообще должно быть одно отделение неотложной помощи. В наш травмпункт, несмотря на то, что в городе есть свой травматологический центр, ежесуточно поступает 80-90 детей. Где-то примерно столько же детей поступает на экстренную хирургию. Что касается политравм, это наш уровень помощи, здесь его проконсультирует каждый специалист, который будет необходим. Но сегодня у нас медленно развивается нейрохирургическая служба, но мы все же планируем открыть отдельные нейрохирургические койки. Потому что, по сути, только мы беремся за такую помощь маленьким детям. И где-то при сдаче следующей очереди корпуса запланировано именно такое оборудование, которое позволит нашим специалистам оперировать детей разного возраста. Еще сегодня есть такая проблема, как орфанные (редкие, - ред.) заболевания, они очень сложные. Количество детей, которые нуждаются в такой помощи, растет.
- Вы планируете расширить отделение?
- У нас нет такого отделения, но у нас есть специалисты, которые занимаются этой проблемой. Все эти дети находятся в разных отделениях до установления диагноза. Но есть еще такой важный момент - "Охматдет" на уровне Украины на сегодня есть и останется координирующим центром среди регионов. Как это будет в плане реформы - я еще не готова сказать.
Ирина Садовьяк: "В наш травмпункт ежесуточно поступает 80-90 детей" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)
- Как вы можете оценить профессиональный уровень врачей, медсестер, и какая сейчас средняя зарплата медперсонала? Как оплата их труда изменится после реформы?
- То, что здесь работают специалисты, это однозначно, и я не хочу, чтобы люди подвергали это сомнению. То, что мы здесь воспитываем молодых специалистов - да. Я всегда говорю, что для врача важен стаж работы, потому что это опыт. И молодой хирург не может быть полностью готов приступать к сложным операциям. На сегодня средний уровень зарплаты - восемь тысяч гривен. Но сейчас это только за счет того, что есть много вакантных должностей, которые были открыты под новый корпус. Мы имеем возможности в пределах фонда зарплаты давать людям надбавки, премии, они все, как правило, работают на полторы ставки, и за счет этого имеют немного лучшую зарплату. Я понимаю, что когда приглашаю к себе специалистов работать, это недостаточно для того, чтобы мотивированный человек пришел в больницу. Поэтому, только переходя на другие уровни хозяйствования, то есть та же автономизация учреждения, имея определенные средства, которые ты можешь спланировать, тогда можно заплатить специалистам. Мне бы хотелось, чтобы у нас каждый врач получал хотя бы 20 тысяч гривен. Но есть врачи, которые получают 7-8 тысяч, и им трудно здесь работать, они не могут зарабатывать больше, и это ограничивает желание прийти сюда.
- Низкий уровень зарплат приводит к дефициту кадров? И, может вы замечаете, что ваши врачи за границу переезжают?
- Больше всего это в первую очередь заметно с медицинскими сестрами. И текучка кадров серьезная, особенно, когда это тяжелое отделение. И больше всего жаль, что это уже подготовленные медицинские сестры, потому что не каждая медсестра может быть операционной.
- А сколько они сейчас получают?
- По-разному. Если это круглосуточный пост, реанимационное отделение, со всеми надбавками и премиями порой она может получить и семь, и восемь, и двенадцать тысяч гривен. А некоторые получают по 2,6 тысячи гривен. Это зависит от того, на каком участке человек работает. И я заметила, что все, кто обучены, кто пройдет у нас тяжелый курс обучения, их с радостью забирают частные клиники, и они с радостью туда идут, потому что там немножко легче условия труда и большая заработная плата. Я столкнулась с тем, что они идут в частные учреждения, а не выезжают за границу.
- У вас сейчас нет электронного учета пациентов и лекарств, которые вы получаете?
- Нет. Это как раз одна из проблем, я пыталась быстрее внедрить учет, но пока мы очень небольшими темпами движемся. Это то, что даст возможность более качественно принимать управленческие решения, и это даст больший контроль за учетом медикаментов. Мы будем знать, что на каждом посту медсестра будет иметь программу, в которую она будет вносить данные на каждого пациента. Тогда мы и уменьшим коррупционную составляющую. Но мы понимаем, что надо для обеспечения рабочих мест - нужны компьютеры, нужны серверы. Мы работаем над этим, но пока что медленно.
- Есть какие-то конкретные планы, когда это может заработать, и сколько вам нужно средств на это?
- Мы еще не вышли на то, какая именно сумма нужна, мы как раз в процессе проведения этой инвентаризации. По автономизации, то это также не быстрый процесс, шесть-семь месяцев это займет точно. Есть законодательство, которое обеспечивает поэтапное внедрение. Я готовлю к этому коллектив, и мне важно, чтобы коллектив понимал, что происходит. А для этого с коллективом надо разговаривать и объяснять. Никогда ничего не внедряется, пока люди не информированы, и пока те, кто будет участвовать в этом, не будут заинтересованы.
- Как вы считаете, возможно, целесообразно приватизировать "Охматдет"? В частных больницах менеджмент почему-то эффективнее работает, чем в государственных учреждениях.
- Нет, такого не будет, чтобы учреждение приватизировали. Мы сделаем все для того, чтобы в рамках реформы не пациент платил все, а государственный заказчик. И он будет перечислять эти средства в больницу для лечения пациента.
- Есть ли у вас проблемы с доступностью детских форм лекарств? И в мире уже тенденция перехода от внутривенных к другим видам лекарств, более комфортным для детей. Вы будете менять систему по приему лекарств?
- Что касается детства, то нецелесообразны внутримышечные манипуляции. Относительно форм выпуска, то, возможно, этот вопрос не совсем ко мне, но я столкнулась с тем, что когда мы делаем какой-то заказ, то есть препараты, которые труднее детям ввести таблетированно, чтобы проглотить, особенно маленьким. Есть определенные требования к форме выпуска препаратов. Это все прописывается в тендерной документации, и этого следует придерживаться.
- Планируете ли вы проведение клинического аудита? И что это вам даст?
- Да, я обращалась. У меня даже в контракте записано, что должен быть аудит хозяйственной деятельности и медицинской. Конечно, есть внутренний аудит, у нас есть группа людей, мы смотрим протоколы, качество оказания медицинской помощи, различные конференции, где мы проводим анализ. Я обращалась в Минздрав, поскольку у меня это в контракте. Сейчас пока такой аудит еще не проводился. И нет разъяснения, кто в государстве может проводить такой аудит.
- Не считаете ли вы, что в Украине, в "Охматдете" очень много залечивают антибиотиками? Планируете ли вы какую-то реформу по уменьшению количества антибиотиков?
- Я всегда говорю о том, что надо анализировать именно соблюдение международного протокола. Потому что это - мировая практика. Я думаю, вы читали пост Минздрава о том, как лечить вирусную инфекцию. И поверьте, что большинство людей, которые его читают, не говоря уже о медиках, категорически против того, что когда человек заболел, ему же надо обязательно что-то вколоть, дать какой-то антигистамин, антибиотик. Но этого не надо делать. И вот сейчас Минздрав публикует такую информацию, и я с уверенностью хочу вам сказать, что большинство врачей с этим не соглашается. Но они же должны были понимать, что это доказательная медицина, что при тех или иных заболеваниях этого не надо делать, а при осложнениях должны быть антибиотики.
- Как вам работается с Минздравом, часто с ними встречаетесь, помогают вам решать проблемы?
- Наверное, благодаря тому, что они поверили мне, то мы друг другу помогаем. Если мы видим, что есть какие-то проблемы, я обращаюсь в министерство, и я за это время еще не видела ни одного человека, который бы не помог или отказал. Сейчас сотрудничество по лекарственным средствам, по их перераспределению, рационального использования. Очень много есть случаев, когда нужно ускорить, поскольку у нас бюрократическая машина работает, то иногда разными путями мы это ускоряем. Что касается аудита, то я сейчас надеюсь на помощь Минздрава. Что касается привлечения различных благотворительных организаций, различных фондов, на сегодняшний день к нам очень много обращаются именно по поручению Минздрава, и все они приходят в "Охматдет", знакомятся, и есть уже много наработок относительно перспективы сотрудничества с различными фондами.