Георгий Учайкин: Сегодня главное - выжить в войне, которую преступность объявила украинцам

- Генпрокурор Юрий Луценко поддержал идею легализации оружия. Это заявление диссонирует с заявлениями других руководителей правоохранительных органов. В частности, с заявлением главы МВД Арсена Авакова, который минувшей осенью говорил, что сейчас для этого не время. Вы удивились заявлению генпрокурора? Свидетельствует ли это, что руководство силовых органов может пойти на уступки в этом вопросе?

- Прежде всего, следует отметить, что антиоружейное лобби в Украине достаточно влиятельное, и представлено, прежде всего, Министерством внутренних дел. МВД владеет монопольным положением на рынке оборота оружия среди населения, выдачи лицензий и предоставления вооруженных охранных услуг. С помощью подконтрольных им депутатов в соответствующих профильных комитетах Верховной Рады эта монополия сохраняется уже много лет. Такая ситуация серьезно усложняет любые процессы с предоставлением законодательного статуса обороту оружия среди граждан Украины.

Что касается заявления Луценко, то причины его могут быть различными: от реального желания что-либо изменить до поиска политических дивидендов. Юрий Витальевич несколько лет назад уже высказывал свою точку зрения, мол, право на вооруженную самозащиту должно быть законодательно урегулировано. Боюсь, что даже он до конца не владеет всей проблематикой и не представляет себе всего масштаба катастрофы. В целом, общее направление его мыслей и вектор этого заявления нам нравится, но по большому счету оно ни о чем не говорит.  Оно лишь вступает в диссонанс с тем, что мы слышим постоянно со стороны Авакова, поэтому на этом этапе будем считать, что генпрокурор просто "троллит" главу МВД.

Однако все следует рассматривать в контексте: последнее событие в Сухолучье было предано громкой огласке и всем стало понятно, что система не работает. Безусловно, МВД хочется и дальше рассказывать нам байки об эффективности новой полиции, борьбе с преступностью и достижениях на ниве борьбы с "черным" рынком оружия, и, как следствие, получать колоссальные бюджеты на свое содержание. Но сколько ты ни повторяй "халва", слаще во рту не станет. Они рассказывают нам о каких-то улучшениях, а по факту человек вынужден отстреливаться в собственном доме, поскольку другой возможности защитить свою семью сегодня нет. По нашей инсайдерской информации, только с начала 2017 года произошло более 600 таких происшествий, когда врывались в дома, убивали, насиловали, грабили.

И вот вам показательный пример: один не растерялся и, имея крепкие нервы, просто пристрелил одного из негодяев. И теперь никто не знает, что с этим делать. Это событие обсуждается руководством Министерства внутренних дел, об этом говорят в Администрации президента, и, поверьте мне, что все они там крепко задумались.

Жизненно важно, чтобы именно это дело закончилось полным его закрытием и СМИ своим освещением донесли недвусмысленное сообщение криминалу. Все это сработает в разы лучше для повышения уровня общественной безопасности, чем все, что делает МВД. С этого дня каждый, кто попытается залезть к кому-то в дом, должен понимать, что там может быть оружие и его попросту могут пристрелить.

- Что должно произойти, чтобы антиоружейное лобби уступило?

- Они уступят очень скоро, точнее, как только Порошенко поймет, что ситуация ими больше не контролируется. Мы это понимаем, а они просто не хотят признавать и лихорадочно ищут выход. История в Сухолучье - это же Киевская область, а представляете, что происходит в других областях? И вообще, чем они могут похвастаться? Что там с янтарем? Что с контрабандой в Закарпатье? Всем же понятно: если шумиха затихла, то это лишь означает, что потоки перенаправлены в другие карманы, а проблема-то не решена. Точно так же можно долго скрывать то, что происходит на "черном" рынке оружия, можно долго рассказывать об эффективности месячников добровольной сдачи оружия, но рано или поздно ситуация взорвется.

Фото: Георгий Учайкин (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- За последнее время поступает все больше сообщений о перестрелках в городах. Из последних резонансных - убийство в центре Киева Дениса Вороненкова. Вы и ваша организация сторонники свободной продажи оружия...

- Точнее так: регламентированной законом процедуры продажи стрелкового и короткоствольного оружия. Всего того, что подпадает под действие пока еще не принятого "Закона о гражданском оружие и боеприпасах" - не автоматического, калибром до 12,7 мм.

- ...Учитывая рост количества этого оружия на руках, вы до сих пор считаете, что это решение вопроса? У вас никаких сомнений не возникает в необходимости легализации?

- У нас никогда их и не было. Уже восьмой год "Украинская ассоциация владельцев оружия" "лупає цю скалу". А если уже и говорить о применении оружия в преступлениях, то в последнее время было несколько показательных примеров. Напомню вам о недавних выстрелах из гранатомета: в Ровно, по зданию полиции и в Луцке, по консульству Польши. Эти события на слуху, но какое отношение они имеют к рынку гражданского оружия? Разве гранатометы когда-либо будут продаваться в оружейных магазинах? Конечно же, нет. Вопрос следующий: при чем здесь короткоствольное оружие? Из-за того, что киллер убил Вороненкова в центре города из пистолета? Он что, использовал зарегистрированный "ствол"? И где он может приобрести пистолет сегодня? Правильно - только на нелегальном рынке!

Убийство Вороненкова тут вообще не причем.  Мы должны признать, что отсутствие законных возможностей приобрести короткоствольное оружие побуждает людей идти на "черный" рынок! Именно этот фактор формирует спрос, а с предложением в воюющей стране проблем не будет. Я лично знаю многих, кто просто купил себе пистолет на "черном" рынке. И если три-четыре года назад я не рекомендовал бы им это делать, то сегодня я не в праве их осуждать. Это абсолютно добропорядочные люди, но в сложившейся ситуации им наплевать на Министерство внутренних дел и Уголовный кодекс. Их волнует только одно - как выжить в условиях нынешнего высокого уровня преступности и обезопасить свои семьи. А с МВД и судами, если придется применить оружие, они будут разбираться потом. Сегодня главное - выжить в войне, которую преступность объявила украинцам. Абсолютно аморально ограничивать людей в законном праве защищать свою жизнь. Именно поэтому мы никогда не говорим об оружии. Мы говорим о праве на вооруженную защиту, которое должно быть урегулировано нормативными документами, в том числе, и законом "О гражданском оружии и боеприпасах".

Безусловно, скорее всего, нам будет необходим еще и закон об оружейной амнистии. Мы просто обязаны предложить тем, кто сегодня приобрел неучтенное оружие на "черном" рынке, вернуться в законодательное поле. Но тут есть нюансы. Лично я не представляю украинца, который купил себе, скажем, за 500 долларов пистолет Макарова и, рефлексируя на заявления Авакова, добровольно принесет его в полицию. Это произойдет только в том случае, если будут законные основания в последующем оставить этот пистолет у себя. Мы должны предложить этому человеку, пока будет осуществляться баллистическая экспертиза, пройти соответствующие курсы владельцев оружия. Мы же выиграем дважды - человек вернется в рамки закона, а мы будем четко понимать, за кем закреплен этот "ствол", и кто будет отвечать за каждый выстрел.

Совершенно другая ситуация с гранатами, взрывчаткой и гранатометами: государству придется их выкупать. Кабмин должен будет утвердить тарифы, например, за РПГ (ручной противотанковой гранатомет, - ред.), пулемет или гранату придется платить определенную, и не малую, сумму. Мол, приходите и сдавайте. Человек должен вернуть те деньги, которые он потратил на покупку. Поверьте, это будет дешевле, чем расхлебывать последствия применения тех же самых гранатометов. Такой подход использовали, к примеру, Балканские страны, после своей пятилетней войны.

- Ваши противники утверждают: если свободно будет продаваться оружие в магазинах, это только увеличит его количество на руках и, соответственно, усилится напряжение в обществе. Откуда у вас уверенность, что магазины с оружием не превратятся в магазины для убийц?

- Сегодня и так продается охотничье оружие в магазинах, и никто не может сказать, что украинцы применяют его в преступных целях.

- Претензия заключается, что будет легче продавать.

- А никто никогда не говорил, что приобрести оружие будет "легче". Просто ассортимент будет полным, и закон будет соответствующий, а легче точно не будет. Невозможно будет избежать прохождения курсов, сдачи экзаменов, получения лицензии, предварительного отстрела перед продажей оружия. Мы, как никто другой понимаем, что оружие - это предмет повышенной опасности. Будет четкая, регламентируемая процедура подготовки владельца оружия, которая сведет к минимуму непонимание им последствий его возможного противоправного применения.

Фото: Георгий Учайкин (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

Обратите внимание, что даже сегодня, по статистике МВД, которая является неправильной, потому что у них нет данных до 2004 года - на 1 миллион 280 тысяч единиц зарегистрированного оружия на руках у населения зафиксировано всего лишь 64 случая его применения. Если составить пропорцию, то это - 0,000056%. Просто идеальные показатели! Фактически лучшие в Европе. И чего же они боятся пистолетов и револьверов? Это просто смешно! Что такое пистолет - это оружие обороны. Эффективность его прицельного выстрела - максимум 25-30 метров, а убойная сила сохраняется максимум на 200 метров. И чего бояться пистолетов, если сегодня в Украине существуют сотни тысяч владельцев гражданской версии автомата Калашникова, пуля которого способна убить на расстоянии более чем километр. И ничего не происходит! Никто не напился, никто никого не перестрелял, никто не продемонстрировал безответственного отношения к своему оружию. Ну, хорошо… Вы хоть раз слышали о том, что, поехавшие на охоту охотники, перестреляли друг друга, да так, чтобы сразу пять трупов? Конечно, бывают, безусловно, единичные случаи, но так, как в Княжичах перестрелялись полицейские - пять трупов и ни одного раненого, это действительно нужно уметь.

Вообще, все преступления, которые совершаются, были с исключительно неучтенным оружием (по данным министра МВД Арсена Авакова, из легального оружия в прошлом году были убиты 38 человек, - ред.). Например, убили двух патрульных в Днепре, а из какого пистолета? А я вам скажу: или он был приобретен где-то на "черном" рынке, или он был наградным. И других вариантов не может быть. А поскольку в МВД тщательно скрывают информацию и не хотят предоставлять списки награжденных, то я не удивлюсь, что именно этот ствол мог быть "наградным".

- Часто ваши сторонники апеллируют к международному опыту. Мол, есть страны, где нормально продается законно оружие. Но не учитывается, что в тех странах нет вооруженного конфликта, как в Украине. Есть много людей с гипертрофированным чувством справедливости, которое часто противоречит пониманию законности. Не думаете, что это, даже учтенное оружие, может быть использовано против правоохранителей, которые будут действовать законно? Например, во время задержания или спецоперации.

- У правоохранителей просто работа такая, и напомню, что никто их туда волоком не тянет. Правоохранительные органы, к их сведению, созданы исключительно для того, чтобы охранять права граждан. Именно за это мы им платим деньги, страхуем их жизнь и предоставляем определенные полномочия. Однако у меня постоянно возникает вопрос: может кто-то "в доле" с того, что существует такой оборот "черного" рынка? Уж слишком все нелогично.

Вот, в МВД говорят, что за 2016 год они изъяли 1 тысячу единиц неучтенного оружия. А все международные и отечественные эксперты утверждают, что в Украине на руках около 5 миллионов единиц неучтенного оружия. Хорошо, 5 миллионов делим на 1 тысячу, получается - 5 тысяч лет! Они предлагают нам 5 тысяч лет изымать неучтенное оружие!? А сколько нам стоит это удовольствие - 47 миллиардов гривен в год? Какая прелесть! Может, пришло время пересмотреть методы и прекратить имитировать бурную деятельность?

- В ситуации с Вороненковым, неужели вы думаете, что жертва, которая имела бы пистолет, могла бы защититься?

- История с Вороненковым - это вообще отдельный разговор. При чем тут он? Если его квалифицировали в Украине как важного свидетеля, в чем я очень сильно сомневаюсь, то ему должны были предоставить соответствующую охрану. Но какова бы ни была охрана, убрать могут всех. Убийство президента Кеннеди тому лучшее подтверждение.

- В этом и вопрос: даже если бы у него было бы официально зарегистрированное оружие, даже если профессиональный охранник его не защитил, то он сам себя тоже не защитил бы?

- Вороненков был обречен, и его приговор был вынесен достаточно давно. Мы не можем измерять уровень уличной преступности критериями заказного убийства. Этот вопрос из серии "Если бы у президента Кеннеди был пистолет, убили бы его или нет?". У людей, которые ходят по улицам, приговора нет - это просто преступность обнаглела. И надо ее ставить на место так, как это сделали в Сухолучье. Именно так, иначе не дойдет.

- В любом случае будет существовать "черный" рынок.

- Конечно, будет, он существует в любой стране мира. Однако соотношение "черного" к законному должно быть изменено. Наша задача - остановить формирование спроса на "черном" рынке, а затем мы сможем изменить соотношение. А остановить спрос можно только, предложив людям приобретать оружие законно. Люди же хотят получить право защитить себя, и именно с этой целью они покупают оружие. Только предложение приобретать оружие законным путем может остановить этот процесс. Следует понимать, что желание защитить себя - абсолютно естественное и логичное. Давайте на примере рассмотрим, а что было бы, если бы у мужчины в Сухолучье не было бы оружия?

- Возможно, они ограбили бы и скрылись.

- Это, мягко говоря, лайт-версия. Я думаю, что было бы гораздо хуже. Судя по всему, это организованная преступная группировка, которая занималась подобным вещами не первый раз. Думаю, что они не были заинтересованы оставлять в живых свидетелей и потерпевших. Если бы Сергей не применил оружие, мы имели бы три трупа ни в чем не повинных людей ( производство по случаю в Сухолучье по ст. 118 УК закрыли, а в МВД сообщили, что даже поощрят стрелявшего - ред.).

 - А так имеем один труп.

- Труп того, кто посягнул на жизнь, здоровье и имущество других людей.

- Но владелец не ранил его, а убил.

- А вот с этим вопросом нам надо разобраться. Это - 36-я статья Уголовного кодекса "Необходимая оборона". Она должна быть выписана таким образом, чтобы преступник знал, что в таких ситуациях цена его жизни равняется стоимости патрона, которым его пристрелят. И преступник должен это четко и однозначно понимать. То есть, если на заборе написано, условно, что это - частная собственность, и она охраняется оружием, согласно закону, и всех, кто ее нарушит, пристрелят, то дальше этот придурок действует по своему усмотрению. Хочешь - лезь, но можешь получить пулю. У нас есть готовая и правильная редакция 36 статьи, и мы готовы предоставить ее на рассмотрение.

Фото: Георгий Учайкин (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- В парламенте до сих пор "висит" законопроект №1135-1 "О гражданском оружии и боеприпасах", членом авторского коллектива которого вы были. Он - альтернативный законопроекту Сергея Каплина. Согласно заключению экспертного управления ВРУ, ваш законопроект - лучше, чем Каплина, но все равно есть ряд замечаний.

- Начнем с того, что более года искусственно затягивалась экспертиза нашего законопроекта. Он ведь уже третий год лежит, а первый год вообще ничего не делали. И когда, в конце концов, была проведена экспертиза, ее забрал себе руководитель управления Борденюк и просто-напросто переделал. Именно так в ней и появились субъективные оценочные суждения. Например, пункт, в котором говорится, что общество неоднозначно относится к нашим законодательным инициативам. Обратите внимание, не оценивается юридическая техника или согласованность с другими законодательными актами, а вносятся именно субъективные оценочные суждения. Я, конечно, очень извиняюсь, но хочется спросить - да кто ты такой, чтобы говорить, что общество воспринимает или не воспринимает? Ты что, социолог или психолог?! Будь профессионалом и делай то, что должен.

- Там есть и конкретные замечания. Одно из них - законопроект не согласован с Минздравом и МВД.

- Тоже манипуляция. Как можно что-либо согласовать с МВД, если оно априори против? И в конце концов - для того и существуют интервалы между первым и вторым чтением. Сначала необходимо принять документ за основу, а дальше работать над нюансами. Согласовать с МВД и МОЗ? Пожалуйста, какие проблемы? Не один раз участвовал в работе парламентских комитетов, которые дорабатывали законопроекты между первым и вторым чтением. Именно в это время и шлифуются нюансы. Именно для того, чтобы избежать подобных манипуляций вокруг нашего законопроекта мы предлагаем простую и понятную процедуру принятия решений. Вы считаете, что в законопроекте 1135-1 есть какие-то проблемы? Хорошо, а мы считаем, что законопроект практически идеальный.

Конечно, можно внести правки из-за перемен, которые произошли в стране за 2,5 года, пока он "завис" в Раде, отталкиваясь от нынешней ситуации, но все это можно сделать между чтениями и давайте будем делать это прозрачно. Соберемся в профильном комитете вместе с авторами законопроекта, пригласим академическое юридическое сообщество, профессуру, которые действительно разбираются в праве, бывших и нынешних членов Конституционного суда, пригласим СМИ и поговорим с цифрами, статистикой, аналитикой, практикой, юридическими нормами. Поверьте, все станет на свои места на протяжении одного заседания.

- Когда последний раз поднимался вопрос, сборы, дискуссии по поводу законопроекта в парламенте?

- Никто на эту тему не дискутирует, и никогда этого не было. Внесли законопроект №1135-1 в 2014 году - на этом все и закончилось. Немного поговорили о нашей петиции "Законодательно закрепить право граждан Украины на самозащиту", которая была очень показательной, поскольку была не первой, а 48-й в очереди. Но именно она первой набрала необходимые 25 тысяч голосов за четыре с половиной дня. Это четко продемонстрировало, что у украинцев вооруженная самозащита - на первом месте.

- Вот вы говорите о существовании антиоружейного лобби, а вас противники называют лоббистами оружейников, мол, за которым стоят фирмы, желающие увеличить доходы от продажи оружия. Можете назвать, кто финансирует вашу организацию?

- Мы осуществляем свою деятельность исключительно за счет членских взносов и на добровольные пожертвования. Нас финансируют физические лица - граждане Украины и не только. Нас не поддерживает финансами ни одна структура, которая продает или производит оружие. И вообще, сегодня в Украине смешно говорить об оружейном лобби. Его просто не существует, а нас нужно величать "лоббистами здравого смысла". Конечно, оружейное лобби в Украине будет нами сформировано, но только лишь после того, когда будет принято соответствующее законодательство.

Если бы меня попросили охарактеризовать сегодняшнее состояние дел в украинской оружейной отрасли, то думаю, что термин "пещерное", как нельзя лучше отображал бы положение дел. У нас нет абсолютно ничего: ни патронного производства, ни необходимого количества магазинов, ни ремонтных мастерских, стрелковых комплексов, учебных заведений для подготовки будущих владельцев оружия. Рынка, и как следствие отрасли, фактически не существует. Сейчас никто не будет инвестировать деньги в отрасль, которая может стать одним из основных источников наполнения бюджета. Тут принцип простой и четкий: победа покупается только тогда, когда она "лежит на столе". А победа - это соответствующие законы, которые гарантируют прозрачность рынка. Будут законы - иностранные и отечественные инвесторы придут на этот рынок.