Георгій Учайкін: Сьогодні головне - вижити у війні, яку українцям оголосила злочинність

- Генпрокурор Юрій Луценко підтримав ідею легалізації зброї. Це заява дисонує з заявами інших керівників правоохоронних органів. Зокрема, із заявою глави МВС Арсена Авакова, який минулої осені говорив, що зараз для цього не час. Ви здивувалися заяві генпрокурора? Чи свідчить це, що керівництво силових органів може піти на поступки у цьому питанні?

- Насамперед, слід зазначити, що антизброярське лобі в Україні достатньо впливове, і представлено, перш за все, Міністерством внутрішніх справ. МВС володіє монопольним становищем на ринку обігу зброї серед населення, видачі ліцензій та надання озброєних охоронних послуг. За допомогою підконтрольних їм депутатів у відповідних профільних комітетах Верховної Ради ця монополія зберігається вже багато років. Така ситуація серйозно ускладнює будь-які процеси з наданням законодавчого статусу обігу зброї серед громадян України.

Що стосується заяви Луценка, то причини її можуть бути різними: від реального бажання щось змінити до пошуку політичних дивідендів. Юрій Віталійович кілька років тому вже висловлював свою точку зору, мовляв, право на збройний самозахист має бути законодавчо врегульовано. Боюся, що навіть він до кінця не володіє всією проблематикою і не уявляє собі всього масштабу катастрофи. В цілому, загальний напрям його думок і вектор цієї заяви нам подобається, але особливо вона ні про що не говорить. Вона лише вступає у дисонанс з тим, що ми постійно чуємо від Авакова, тому на цьому етапі будемо вважати, що генпрокурор просто "тролить" главу МВС.

Однак усе слід розглядати у контексті: остання подія у Сухолуччі набула гучного розголосу і всім стало зрозуміло, що система не працює. Безумовно, МВС хочеться і далі розповідати нам байки про ефективність нової поліції, боротьби із злочинністю і досягнення у боротьбі із "чорним" ринком зброї на ниві, і, як наслідок, отримувати колосальні бюджети на своє утримання. Але скільки не повторюй "халва", солодше у роті не стане. Вони розповідають нам про якісь поліпшення, а за фактом людина змушена відстрілюватися у власному будинку, оскільки іншої можливості захистити свою сім'ю сьогодні немає. За нашою інсайдерською інформацією, тільки з початку 2017 року сталося понад 600 таких подій, коли вривалися до будинків, вбивали, ґвалтували, грабували.

І ось вам показовий приклад: один не розгубився і, маючи міцні нерви, просто пристрелив одного з негідників. І тепер ніхто не знає, що з цим робити. Ця подія обговорюється керівництвом Міністерства внутрішніх справ, про це говорять у Адміністрації президента, і, повірте мені, що всі вони там міцно задумалися.

Життєво важливо, щоб саме ця справа закінчилася повним її закриттям і ЗМІ своїм освітленням донесли недвозначне повідомлення криміналу. Все це спрацює у рази краще для підвищення рівня громадської безпеки, ніж все, що робить МВС. З цього дня кожен, хто спробує залізти до когось у дім, повинен розуміти, що там може бути зброя та його можуть просто пристрелити.

- Що має статися, щоб антизброярське лобі поступилося?

- Вони поступляться дуже скоро, точніше, як тільки Порошенко зрозуміє, що ситуація ними більше не контролюється. Ми це розуміємо, а вони просто не хочуть визнавати і гарячково шукають вихід. Історія у Сухолуччі - це ж Київська область, а уявляєте, що відбувається в інших областях? І взагалі, чим вони можуть похвалитися? Що там з бурштином? Що з контрабандою на Закарпатті? Всім же зрозуміло: якщо галас вщух, то це лише означає, що потоки перенаправлені до інших кишень, а проблема не вирішена. Так само можна довго приховувати те, що відбувається на "чорному" ринку зброї, можна довго розповідати про ефективність місячників добровільної здачі зброї, але рано чи пізно ситуація вибухне.

 Георгій Учайкін (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- Останнім часом надходить все більше повідомлень про перестрілки у містах. З останніх резонансних - вбивство у центрі Києва Дениса Вороненкова. Ви і ваша організація прихильники вільного продажу зброї...

- Точніше так: регламентованої законом процедури продажу стрілецької та короткоствольної зброї. Всього того, що підпадає під дію поки ще не прийнятого Закону "Про цивільну зброю та боєприпаси" - не автоматичної, калібром до 12,7 мм

- ...Враховуючи зростання кількості цієї зброї на руках, ви досі вважаєте, що це вирішує питання? У вас ніяких сумнівів не виникає з приводу необхідності легалізації?

- У нас ніколи їх і не було. Вже восьмий рік "Українська асоціація власників зброї" "лупає цю скалу". А якщо вже і говорити про застосування зброї у злочинах, то останнім часом було кілька показових прикладів. Нагадаю вам про останні постріли з гранатомета: у Рівному, по будівлі поліції і у Луцьку, по консульству Польщі. Ці події на слуху, але яке відношення вони мають до ринку цивільної зброї? Хіба гранатомети коли-небудь будуть продаватися у збройових магазинах? Звичайно ж, ні. Питання наступне: до чого тут короткоствольна зброю? Через те, що кілер убив Вороненкова у центрі міста з пістолета? Він що, використовував зареєстрований зброю? І де він може придбати пістолет сьогодні? Правильно - тільки на нелегальному ринку!

Вбивство Вороненкова тут взагалі ні до чого. Ми повинні визнати, що відсутність законних можливостей придбати короткоствольну зброю спонукає людей іти на "чорний" ринок! Саме цей чинник формує попит, а з пропозицією у країни, яка воює, проблем не буде. Я особисто знаю багатьох, хто просто купив собі пістолет на "чорному" ринку. І якщо три-чотири роки тому я не рекомендував би їм це робити, то сьогодні я не в праві їх засуджувати. Це абсолютно добропорядні люди, але у сформованій ситуації їм наплювати на Міністерство внутрішніх справ і Кримінальний кодекс. Їх хвилює тільки одне - як вижити в умовах нинішнього високого рівня злочинності та убезпечити свої сім'ї. А з МВС і судами, якщо доведеться застосувати зброю, вони будуть розбиратися потім. Сьогодні головне - вижити у війні, яку злочинність оголосила українцям. Абсолютно аморально обмежувати людей у законному праві захищати своє життя. Саме тому ми ніколи не говоримо про зброю. Ми говоримо про право на збройний захист, яке повинно бути врегульовано нормативними документами, у тому числі, і законом "Про цивільну зброю та боєприпаси".

Безумовно, швидше за все, нам буде необхідний ще й закон про збройову амністію. Ми просто зобов'язані запропонувати тим, хто сьогодні придбав не обліковану зброю на "чорному" ринку, повернутися до законодавчого поля. Але тут є нюанси. Особисто я не уявляю українця, який купив собі, скажімо, за 500 доларів пістолет Макарова і, рефлексуючи на заяви Авакова, добровільно принесе його до поліції. Це відбудеться тільки у тому випадку, якщо будуть законні підстави у подальшому залишити цей пістолет у себе. Ми повинні запропонувати цій людині, поки буде здійснюватися балістична експертиза, пройти відповідні курси власників зброї. Ми ж виграємо двічі - людина повернеться у рамки закону, а ми будемо чітко розуміти, за ким закріплений ця зброя, і хто буде відповідати за кожен постріл.

Зовсім інша ситуація з гранатами, вибухівкою і гранатометами: державі доведеться їх викуповувати. Кабмін повинен буде затвердити тарифи, наприклад, за РПГ (ручний протитанковий гранатомет, - ред.), кулемет або гранату доведеться платити певну, і не малу суму. Мовляв, приходьте і здавайте. Людина повинна повернути ті гроші, які вона витратила на покупку. Повірте, це буде дешевше, ніж розсьорбувати наслідки застосування тих самих гранатометів. Такий підхід використовували, наприклад, Балканські країни, після своєї п'ятирічної війни.

- Ваші опоненти стверджують: якщо вільно буде продаватися зброя у магазинах, це тільки збільшить її кількість на руках і, відповідно, посилиться напруга у суспільстві. Звідки у вас впевненість, що магазини зі зброєю не перетворяться на магазини для вбивць?

- Сьогодні і так продається мисливська зброя у магазинах, і ніхто не може сказати, що українці застосовують її у злочинних цілях.

- Претензія полягає, що буде легше продавати.

- А ніхто ніколи не говорив, що придбати зброю буде "легше". Просто асортимент буде повним, і закон буде відповідний, а легше точно не буде. Неможливо буде уникнути проходження курсів, складання іспитів, отримання ліцензії, попереднього відстрілу перед продажем зброї. Ми, як ніхто інший розуміємо, що зброя є предметом підвищеної небезпеки. Буде чітка, регламентована процедура підготовки власника зброї, яка зведе до мінімуму нерозуміння ним наслідків її можливого протиправного застосування.

 Георгій Учайкін (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

Зверніть увагу, що навіть сьогодні, за статистикою МВС, яка є неправильною, тому що у них немає даних до 2004 року - на 1 мільйон 280 тисяч одиниць зареєстрованої зброї на руках у населення зафіксовано всього лише 64 випадки його застосування. Якщо скласти пропорцію, то це - 0,000056%. Просто ідеальні показники! Фактично кращі у Європі. І чого ж вони бояться пістолетів і револьверів? Це просто смішно! Що таке пістолет - це зброя оборони. Ефективність його прицільного пострілу - максимум 25-30 метрів, а забійна сила зберігається максимум на 200 метрів. І чого боятися пістолетів, якщо сьогодні в Україні існують сотні тисяч власників цивільної версії автомата Калашникова, куля якого здатна вбити на відстані більш, ніж кілометр. І нічого не відбувається! Ніхто не напився, ніхто нікого не перестріляв, ніхто не продемонстрував безвідповідального ставлення до своєї зброї. Ну, добре... Ви хоч раз чули про те, щоб мисливці, які поїхали на полювання, перестріляли один одного, та й так, щоб відразу п'ять трупів? Звичайно, бувають, безумовно, поодинокі випадки, але так, як у Княжичах перестрілялись поліцейські - п'ять трупів і жодного пораненого, це дійсно треба вміти.

Взагалі, всі злочини, які існують, були виключно з не облікованою зброєю (за даними міністра МВС Арсена Авакова, з легального зброї минулого року було вбито 38 осіб, - ред.). Наприклад, вбили двох патрульних у Дніпрі, а з якого пістолета? А я вам скажу: або він був придбаний десь на "чорному" ринку, або він був нагородним. І інших варіантів не може бути. А оскільки у МВС ретельно приховують інформацію і не хочуть надавати списки нагороджених, то я не здивуюся, що саме цей пістолет міг бути "нагородним".

- Часто ваші прихильники апелюють до міжнародного досвіду. Мовляв, є країни, де нормально продається законно зброя. Але не враховується, що у тих країнах немає збройного конфлікту, як в Україні. Є багато людей з гіпертрофованим почуттям справедливості, яке часто суперечить розумінню законності. Не думаєте, що цю, навіть враховану зброю, може бути використано проти правоохоронців, які будуть діяти законно? Наприклад, під час затримання або спецоперації.

- У правоохоронців просто робота така, і нагадаю, що ніхто їх туди не тягне волоком. Правоохоронні органи, до їх відома, створені виключно для того, щоб охороняти права громадян. Саме за це ми їм платимо гроші, страхуємо їх життя і надаємо певні повноваження. Однак у мене постійно виникає питання: може хтось "у долі" з того, що існує такий оборот "чорного" ринку? Аж надто все нелогічно.

Ось, в МВС кажуть, що за 2016 рік вони вилучили 1 тисячу одиниць неврахованого зброї. А всі міжнародні та вітчизняні експерти стверджують, що в Україні на руках близько 5 мільйонів одиниць не облікованої зброї. Добре, 5 мільйонів ділимо на 1 тисячу, виходить - 5 тисяч років! Вони пропонують нам 5 тисяч років вилучати зброю, якої немає на обліку!? А скільки нам коштує це задоволення - 47 мільярдів гривень на рік? Яка краса! Може, настав час переглянути методи і припинити імітувати бурхливу діяльність?

- У ситуації з Вороненковим, невже ви думаєте, що жертва, яка мала б пістолет, могла б захиститися?

- Історія з Вороненковим - це взагалі окрема розмова. До чого тут він? Якщо його кваліфікували в Україні як важливого свідка, у чому я дуже сильно сумніваюсь, то йому повинні були надати відповідну охорону. Але яка б не була охорона, можуть прибрати всіх. Вбивство президента Кеннеді тому найкраще підтвердження.

- У цьому й питання: навіть якщо б у нього була офіційно зареєстрована зброя, навіть якщо професійний охоронець його не захистив, то він сам себе теж не захистив би?

- Вороненков був приречений, і його вирок був винесений досить давно. Ми не можемо вимірювати рівень вуличної злочинності критеріями замовного вбивства. Це питання із серії "якби у президента Кеннеді був пістолет, вбили б його чи ні?". У людей, які ходять по вулицях, вироку немає - це просто злочинність знахабніла. І треба її ставити на місце так, як це зробили у Сухолуччі. Саме так, інакше не дійде.

- У будь-якому випадку буде існувати "чорний" ринок.

- Звичайно, буде, він існує у будь-якій країні світу. Однак співвідношення "чорного" до законного має бути змінено. Наше завдання - зупинити формування попиту на "чорному" ринку, а потім ми зможемо змінити співвідношення. А зупинити попит можна тільки, запропонувавши людям купувати зброю законно. Люди ж хочуть отримати право захистити себе, і саме з цією метою вони купують зброю. Тільки пропозиція купувати зброю законним шляхом може зупинити цей процес. Слід розуміти, що бажання захистити себе - абсолютно природне і логічне. Давайте на прикладі розглянемо, а що було б, якби у чоловіка у Сухолуччі не було б зброї?

- Можливо, вони пограбували б і зникли.

- Це, м'яко кажучи, лайт-версія. Я думаю, що було б набагато гірше. Судячи з усього, це організована злочинна група, яка займалася подібними речами не перший раз. Думаю, що вони не були зацікавлені залишати в живих свідків і потерпілих. Якщо б Сергій не застосував зброю, ми мали б три трупи ні в чому не винних людей ( провадження по випадку в Сухолуччі по ст. 118 КК закрили, а в МВС повідомили, що навіть заохотять стрілка - ред.).

- А так маємо один труп.

- Труп того, хто зазіхнув на життя, здоров'я і майно інших людей.

- Але власник не поранив його, а вбив.

- А ось з цим питанням нам треба розібратися. Це - 36-а стаття Кримінального кодексу "Необхідна оборона". Вона повинна бути виписана таким чином, щоб злочинець знав, що у таких ситуаціях ціна його життя дорівнює вартості патрона, яким його пристрелять. І злочинець повинен це чітко і однозначно розуміти. Тобто, якщо на паркані написано, умовно, що це - приватна власність, і вона охороняється зброєю, згідно закону, та всіх, хто її порушить, пристрелять, то далі цей придурок діє на свій розсуд. Хочеш - лізь, але можеш отримати кулю. У нас є готова і правильна редакція 36 статті, і ми готові надати її на розгляд.

 Георгій Учайкін (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- У парламенті досі "висить" законопроект №1135-1 "Про цивільну зброю та боєприпаси", членом авторського колективу якого ви були. Він - альтернативний до законопроекту Сергія Капліна. Згідно з висновком експертного управління ВРУ, ваш законопроект – кращий за версію Капліна, але все одно є ряд зауважень.

- Почнемо з того, що більше року штучно затягувалася експертиза нашого законопроекту. Адже він уже третій рік лежить, а перший рік взагалі нічого не робили. І коли, зрештою, була проведена експертиза, її забрав собі керівник управління Борденюк і просто-напросто переробив. Саме так у ній і з'явилися суб'єктивні оціночні судження. Наприклад, пункт, який говорить, що суспільство неоднозначно ставиться до наших законодавчих ініціатив. Зверніть увагу, не оцінюється юридична техніка або узгодженість з іншими законодавчими актами, а вносяться саме суб'єктивні оціночні судження. Я, звичайно, дуже перепрошую, але хочеться запитати - та хто ти такий, щоб говорити, що суспільство сприймає або не сприймає? Ти що, соціолог чи психолог?! Будь професіоналом і роби те, що повинен.

- Там є і конкретні зауваження. Одне з них - законопроект не погоджено з МОЗ і МВС.

- Теж маніпуляція. Як можна узгодити з МВС, якщо воно апріорі проти? І врешті-решт - для того і існують інтервали між першим і другим читаннями. Спочатку необхідно прийняти документ за основу, а далі працювати над нюансами. Узгодити з МВС та МОЗ? Будь ласка, які проблеми? Не один раз брав участь у роботі парламентських комітетів, які допрацьовували законопроекти між першим і другим читаннями. Саме у цей час і шліфуються нюанси. Саме для того, щоб уникнути подібних маніпуляцій навколо нашого законопроекту ми пропонуємо просту і зрозумілу процедуру прийняття рішень. Ви вважаєте, що у законопроекті 1135-1 є якісь проблеми? Добре, а ми вважаємо, що законопроект практично ідеальний.

Звичайно, можна внести правки через зміни, які відбулися в країні за 2,5 роки, поки він "завис" у Раді, відштовхуючись від нинішньої ситуації, але все це можна зробити між читаннями і давайте будемо робити це прозоро. Зберемося у профільному комітеті разом з авторами законопроекту, запросимо академічну юридичну спільноту, професуру, які дійсно розбираються у праві, колишніх і нинішніх членів Конституційного суду, запросимо ЗМІ і поговоримо з цифрами, статистикою, аналітикою, практикою, юридичними нормами. Повірте, все стане на свої місця протягом одного засідання.

- Коли останній раз піднімалось питання, збори, дискусії з приводу законопроекту в парламенті?

- Ніхто на цю тему не дискутує, і ніколи цього не було. Внесли законопроект №1135-1 у 2014 році - на цьому все і закінчилося. Трохи поговорили про нашу петицію "Законодавчо закріпити право громадян України на самозахист", яка була дуже показовою, оскільки була не першою, а 48-ю у черзі. Але саме вона першою набрала необхідні 25 тисяч голосів за чотири з половиною дні. Це чітко продемонструвало, що в українців озброєний самозахист - на першому місці.

- От ви говорите про існування антизбройного лобі, а вас супротивники називають лобістами зброярів, за якими стоять фірми, що бажають збільшити доходи від продажу зброї. Можете назвати, хто фінансує вашу організацію?

- Ми здійснюємо свою діяльність виключно за рахунок членських внесків та на добровільні пожертвування. Нас фінансують фізичні особи - громадяни України і не тільки. Нас не підтримує фінансами жодна структура, яка продає або виробляє зброю. І взагалі, сьогодні в Україні смішно говорити про збройний лобі. Його просто не існує, а нас треба величати "лобістами здорового глузду". Звичайно, зброярське лобі в Україні буде нами сформовано, але лише після того, коли буде прийнято відповідне законодавство.

Якщо б мене попросили охарактеризувати сьогоднішній стан справ в українській збройній галузі, то думаю, що термін "печерний", якомога краще відображав би стан справ. У нас немає абсолютно нічого: ні патронного виробництва, ні необхідної кількості магазинів, ні ремонтних майстерень, стрілецьких комплексів, навчальних закладів для підготовки майбутніх власників зброї. Ринку, і як наслідок галузі, фактично не існує. Зараз ніхто не буде інвестувати гроші у галузь, яка може стати одним з основних джерел наповнення бюджету. Тут принцип простий і чіткий: перемога купується тільки тоді, коли вона "лежить на столі". А перемога - це відповідні закони, які гарантують прозорість ринку. Будуть закони - іноземні та вітчизняні інвестори прийдуть на цей ринок.