Елена Шуляк: Коррупционная "такса" в строительстве выросла в три раза

Интервью с заместителем главы фракции "Слуга народа" Еленой Шуляк – об итогах местных выборов, проектах "Большого строительства", коррупции в строительной отрасли и "схемах" в ГАСИ.

– "Слуга народа" на местных выборах показала не самый выдающийся результат, если сравнивать с прошлогодней парламентской кампанией. Взамен мы увидели усиление местных элит и региональных политических проектов. В связи с этим вопрос – центральной власти выгодно сильное, в том числе и финансово, местное самоуправление?

– Давайте по порядку. У "Слуги народа" вообще не было никакого представительства на местном уровне. Теперь на уровне облсоветов, райсоветов и так далее у партии 6 тысяч представителей. Значит, результаты выборов – однозначно в плюс.

Устраивает ли такой результат, при том, что у нас лидерство по количеству взятых мандатов? Нужно быть честными – нет, не устраивает. Конечно, хотелось бы больше. И если бы выборы в местные советы проходили в 2019 году, то, конечно, представительство было бы гораздо шире. Все это повод, чтобы сделать разбор полетов, работу над ошибками. Главное – понимать, почему так получилось. И иметь возможность влиять на процессы уже сегодня, чтобы не повторить аналогичных ошибок в будущем.

Избирательная программа национального уровня и выборы в местные советы отличаются по своей сути. Если национальные выборы – больше про общеполитические вопросы, то местные выборы, как по мне, очень простые. Это про подъезды в домах, про дороги внутри кварталов, про качество коммунальных услуг, про школы, садики...

Здесь и содержится основной ответ, почему местные элиты и уже действующие мэры получили максимальное представительство на этих выборах. Потому что у них уже были достижения, им было чем похвалиться. И граждане, приходя на избирательные участки, хотели, чтобы эти люди оставались дальше при власти. Они им были понятнее, чем представители "Слуги народа" или новых политических проектов.

Выгодно ли нам, партии власти, усиление местного самоуправления? В таком ракурсе я бы не рассматривала этот вопрос. Сильное местное самоуправление выгодно, прежде всего, тем людям, которые проживают в этих общинах. И реформа децентрализации, которую мы заканчиваем, является для нас знаковой. Мы можем максимально ей гордиться.

– Вы справедливо отметили по поводу особенностей проведения местных выборов. Но все же, почему никто из популярных мэров, по вашему ощущению как политика, не захотел встать под флаги "Слуги народа"?

– Будет нечестно, если я скажу, что я была погружена во все детали избирательного процесса. Слабая коммуникация, потеря доверия, начало новых персональных политических проектов – все это могло повлиять на то, что действующие мэры не захотели встать под флаги "Слуги народа". У каждого мэра было какое-то свое понимание, почему он не согласился.

– На местах много жалуются, что правительство одной рукой открывает дорогу к децентрализации, а другой время от времени пытается залезть в местные бюджеты. Из последнего – в центральный бюджет хотят забрать акциз на топливо. В Ассоциации городов посчитали, что цена вопроса составляет около 30 млрд гривен. Как вы считаете, может ли местное самоуправление что-то планировать, если за несколько месяцев до начала нового бюджетного года появляются такие истории?

– Справедливости ради нужно сказать, что на места мы все-таки отдали больше денег, чем отдавалось другими политическими силами, когда они были при власти. И один из последних принятых нами законопроектов отдает на места 60% НДФЛ (налог на доходы физлиц, – ред.).

С другой стороны, есть и негативные моменты. Если смотреть на проект бюджета 2021 года, мы видим, как изменился Госфонд регионального развития (ГФРР) даже по сравнению с 2019 годом, который был далеко не лучшим для регионального развития.

Сейчас ГФРР планируется сократить до 4,5 млрд гривен. Для нас всех это сигнал о том, что новых проектов в регионах практически не будет. Будут достраиваться и завершаться какие-то уже ранее начатые проекты. Новые будут только на бумаге, в лучшем случае.

На этом фоне более яркими красками начинает играть битва за акциз на топливо. И Ассоциация городов не скрывает, что они будут делать все возможное, чтобы в местных бюджетах оставался этот вид налогов. Сегодня местное самоуправление считает себя более обделенным в связи с такими вещами, которые отражены непосредственно в бюджете-2021.

Но я не думаю, что центральная власть делает это специально, чтобы ослабить местное самоуправление. Модель бюджета на 2021 год согласовывалась с МВФ. После того, как МВФ оценил наш бюджет, его реалистичность, такие статьи как ГФРР были уменьшены, и как видим, значительно. Но при этом оставили субвенцию на "соцэконом".

– На субвенцию предусмотрели около 7 млрд гривен.

– Точно больше 6 млрд гривен. Когда в 2019 году мы начинали работу в парламенте, то думали вообще избавиться от субвенции на социально-экономическое развитие регионов. Сейчас мы понимаем, что ее можно использовать как дополнительные средства для реализации определенных проектов на округах мажоритарных депутатов.

– Мало того, что ГФРР "режут", так "соцэконом" сейчас забирают у Минрегиона и передают в управление Минфину, чему в Минрегионе, конечно, не очень рады. Разве не логичнее, когда одно министерство отвечает за финансирование региональных проектов, эффективнее распределяя средства по ним?

– Мне, как представителю профильного комитета хотелось бы, чтобы у нашего профильного министерства были бы все полномочия и все рычаги по использованию этих средств.

Когда было первое чтение бюджета, все члены комитета единогласно обращались к правительству, чтобы ГФРР рассматривали в размере не менее 1,5% от объема общих поступлений в бюджет. Но принято другое решение. Кому-то оно нравится, кому-то – нет. Пока так.

– Мажоритарщики настояли на таком подходе?

– Не буду обманывать, да – мажоритарщики. Они хотят, чтобы был "соцэконом", чтобы у них была возможность развивать определенные проекты в том округе, где они избирались. Они считают, что это часть их предвыборной программы. И хотят, чтобы обещания, которые они давали избирателям, были обязательно выполнены. Для этого нужны финансовые ресурсы. "Соцэконом" дает им такую возможность.

– Если говорить о децентрализации, как вы считаете, есть необходимость какими-то другими источниками усилить местные бюджеты? Возможно, за счет аренды жилья – для крупных городов актуально, для Киева, для Одессы, для Львова и Днепра. Возможно, какие-то другие сборы или формы туристического сбора?

– Давайте для примера рассмотрим налог на недвижимость. Он полностью находится в распоряжении местных советов. С каждым годом сборы этого налога увеличиваются. А при правильном подходе можно было бы собирать еще больше.

Но из-за того, что мы находимся в процессе постоянных выборов, местные советы очень слабо хотят влиять на администрирование данного налога. Особенно, если речь идет о жилой недвижимости. Политики понимают, что если обязать всех избирателей уплачивать налог на недвижимость, то это будет абсолютно непопулярное решение, которое повлияет на рейтинг политика. Поэтому тему налога на недвижимость для владельцев даже десятка квартир практически никогда не трогают.

Но сейчас выборы закончены и если, например, по итогу прошлого года было собрано более 5,7 млрд налога на недвижимость, то по итогам 2020 планируется собрать еще больше. Минимальная заработная плата растет, а ставка налога привязана к ее размеру. Если местные советы вместе с налоговой научатся или поставят себе цель навести больше порядка в самом администрировании, тогда не будет необходимости менять законодательство.

Местные бюджеты будут значительно наполняться налогом на недвижимость для развития инфраструктуры. И не нужно парламенту включаться и придумывать новые механизмы, мол, "а давайте мы будем не к минимальной зарплате привязываться, а к оценочной стоимости квадратного метра или самого объекта". Потенциал увеличения поступлений есть, законодательная база готова. Дело за малым – в построении эффективной работы.

– В парламенте есть какие-то инициативы по поводу урегулирования рынка аренды жилой недвижимости? И того безумия, которое там происходит. Налоги очень часто не платятся, все идет "в черную".

– Последние лет пять с разных сторон мы говорим о том, что рынок аренды жилья требует урегулирования. Насколько я знаю, пару лет назад Минрегионом разрабатывался соответствующий законопроект.

Вопрос аренды немного шире, чем налоги. У нас, в принципе, нет муниципального арендного жилья. И когда в Киеве летом взорвался дом, пострадали десятки семей, то у города не было возможности предоставить пострадавшим даже временное жилье. Также сейчас у нас не определены действенные законодательные механизмы, которые регулировали бы взаимоотношения местной власти и инвестора, который инвестирует в такой вид как арендное жилье, и непосредственно тех, кто пользуется таким видом жилья.

На сегодня в плане законопроектных работ на 2021 год со стороны парламента как приоритетный такой закон не определен. Я подавала предложения и Клочко, и Стефанчуку, но инициатива была заблокирована. Вся надежда на Минрегион, чтобы они взяли существующие наработки и зарегистрировали такой проект в парламенте. Как представитель профильного комитета, я готова максимально помогать.

– Поговорим о "Большом строительстве". На эти проекты из госбюджета тратят десятки миллиардов – на дороги, социальную инфраструктуру и т.д. Властью это преподносится как элемент в рамках борьбы с пандемией. Из-за чего много критики и возмущений, мол, медициной надо заниматься, а не дорогами. Не кажется ли вам, что власть изначально допустила ошибку, когда, по сути, привязала строительство дорог к борьбе с коронавирусом и преодолению его последствий?

– Проект "Большая стройка" родился еще в 2019 году, а его активная фаза началась в 2020 году. Когда "Нафтогаз" получил деньги от "Газпрома", было принято решение, что хорошо бы их использовать для всех украинцев и направить все средства на обновление инфраструктуры.

И потому, когда создавался фонд борьбы с COVID, было очевидно, что он будет иметь три составляющие: медицинское обеспечение, социальные выплаты для тех, кто максимально страдает в период коронакризиса, и третье – борьба с последствиями пандемии. Строительство инфраструктуры как раз и помогает поднимать экономику и нивелировать негатив, который коронавирус принес в виде спада ВВП.

Когда мы принимали решение о распределении из "ковидного" фонда 35 млрд для строительства дорог, за него проголосовал 331 народный депутат, включая и "Европейскую солидарность", и другие депутатские фракции и группы. Всем было понятно и очевидно, что "ковидный" фонд это не просто маски и тесты, а и развитие экономики.

Дороги начали строиться, социальные выплаты были осуществлены, а с медициной не получилось так, как это предполагалось сделать быстро и эффективно. Помните историю, когда по три месяца медики не могли получить обещанную надбавку в 300%? То ли бюрократическая машина, то ли сама организация процесса начисления и выплат не давали возможности быстро действовать.

Аналогично и с закупкой кислорода, о проблеме правительство говорит, начиная еще с лета, но только сейчас активно начали выделяться средства и закупаться такие необходимые кислородные концентраторы и сам кислород непосредственно.

По правде говоря, "Укравтодор" справился с поставленной ему задачей отлично, а Министерство здравоохранения не выполнило задачу так, как от него ожидали. Из-за такой вот разбалансировки, недостаточной коммуникации и критической позиции политических оппонентов, обществу стали навязывать тезис "закопали ковидный фонд в асфальт". Причем этот тезис с одинаковой неистовостью используют как "медведчуковские" телеканалы, так и телересурсы пятого президента.

– То есть это было верное решение?

– Недавно был форум, организованный "Укравтодором" об итогах 2020 года. "Укравтодор" представил детальный отчет о своей работе, базируясь на фактах, цифрах 2020 и 2019 годов. В жаркие дискуссии были приглашены разные экономисты, представители научной среды, а не политических сил. Среди них – Михаил Кухар.

Он рассказал, что если бы "Большой стройки" не было в 2020 году, особенно в четвертом квартале, то падение ВВП, которое сейчас зафиксировано на уровне 3,5%, могло составить все 11%. Интересно, что строительство всегда так влияет на ВВП. К примеру, в 90-х во время кризиса ВВП Украины, Польши и Турции были похожими: 81,5 млрд, 66 млрд и 150,5 млрд долларов соответственно.

Польша и Турция активно начали заниматься дорогами (кто путешествовал этими странами, знает, насколько там они качественные) – и уже в 2000-х их ВВП были следующими: 273 млрд в Турции и 172 млрд в Польше. В Украине дорог, понятно, не строили, и в 2000-х наша отметка скатилась до 31 млрд.

Мы с Михаилом считали разные показатели, которые касаются инвестиционного мультипликатора. У меня он посчитан на уровне 6, у Михаила – 3,4. Каждая потраченная гривна в строительство приносит еще дополнительные 3-6 гривен в ВВП страны. Когда мы считали мультипликатор, то включали все виды строительства, в т.ч. жилье. У Михаила же считали, видимо, только инфраструктуру – поэтому у них мультипликатор составил 3,4. Поэтому расчеты и отличаются.

Но, в любом случае, инвестиционный мультипликатор в строительстве выше в разы, чем в сельском хозяйстве, услугах или в добывающей промышленности. Это говорит о том, что решение инвестировать в строительство дорог и мостов было правильным.

– Из каждого "утюга" украинская власть с марта рассказывает о пандемии, о том, что будут локдауны, что мы будем закрывать бизнес, что надо разорвать цепочку заражения и бороться с пандемией. При этом в стране нет ни доступного тестирования, ни кислорода, ни нормальной системы семейных врачей – это все не сделано, но строятся дороги. Коммуникация, очевидно, провалена. Как власти выйти из этого положения и что нужно предпринять? Будут ли какие-то кадровые решения?

– Если я бы работала в Министерстве здравоохранения, то больше внимания уделяла бы непосредственного проверке тех цифр, которые изложены на бумаге. В прошлом я аудитор, и мне кажется, что у нас на бумаге написано больше, чем есть в действительности. И, может быть, надо было бы сделать такие точечные бригады, которые просто бы приезжали на места и проверяли – сколько в наличии больничных коек, подведен ли кислород и т.д.

Я немного тревожусь о том, что ключевые решения в стране принимаются, исходя из того, что написано на бумаге. И когда есть данные, что только 50% койко-мест занято, то и правительство, и мы граждане понимаем, что у нас еще есть большой резерв. А по факту может оказаться совершенно другая картина, которая повлияет на жизни тысяч людей.

Приведет ли это к кадровым решениям? Думаю, что возможно. Обсуждали ли мы на фракции вопрос смены министра здравоохранения? Нет. Хотя и в парламентский час вопросов к правительству, и в группах, и при общении друг с другом, естественно, мы обсуждаем вопросы, которые в ведении действующего министра.

Один из них – мобильные госпитали. Президент еще 10 октября говорил рассмотреть возможность развертывания мобильных госпиталей, но, к сожалению, в данном направлении вообще ничего не происходит. Хотя понятно, что с 10 октября в каких-то больших областных центрах, где больше всего вспышек ковида, такие госпитали с прицелом на будущее, можно было организовать. И для этого не надо большое финансирование, а нужны обычные менеджерские навыки.

– Министр Максим Степанов говорит о том, что в проекте бюджета на следующий год заложено недофинансирование медицины. Тогда как Минфин указывает, что в принципе это максимум, который может позволить себе госказна. На чьей стороне в этой истории монобольшинство?

– Медицина в Украине была недофинансирована всегда. Одна из причин, почему провалилась реформа Уляны Супрун – как раз не потому, что реформа плохая, а потому что денег на проведение реформы выделялось недостаточно.

Мы посмотрели опыт других стран, которые шли по такому пути. И ни в одной из них, где внедрялась подобная реформа, такого маленького финансирования не было предусмотрено. С каждым годом мы увеличиваем финансирование на медицину, и понятно, что на 2021 год сумма выше, чем на 2020-й. Достаточно ли ее? Наверно, нет. Хотелось бы, чтобы, конечно, она была больше.

Но если мы увеличим количество денег на медицину, то где-то разбалансируем, например, меньше должны будем потратить на оборону. В нынешних условиях позволить такого мы не можем. Поэтому на сегодня тот проект бюджета, который внесен в парламент, утвержден Минфином, посмотрен МВФ и дан на ознакомление депутатам. Думаю, ко второму чтению значительно изменить те параметры, которые мы видим сейчас в проекте, не удастся.

– Премьер и министр финансов много говорят о том, что новый бюджет рассчитан с учетом детенизации, что удастся ликвидировать ряд схем, например, в налоговой сфере. Но одна из самых коррумпированных отраслей у нас, как принято считать, это строительная отрасль. Какой объем коррупционных денег в этой сфере вертится? Можно это как-то оценить?

– Коррупция в строительной сфере составляет от 3 до 10 млрд гривен в год по всей Украине. Это если считать очень аккуратно и осторожно. Но понятное дело, что цифра может быть больше. Строительство всегда было коррумпированным по ряду причин. Практически ни один проект не может быть выполнен без нарушений. Потому что в Украине мы используем невероятно устаревшую систему государственных строительных норм (ГСН, с укр. ДБН – державні будівельні норми, – ред.).

Один из первых законопроектов, который мы приняли в "турборежиме", был как раз о параметрическом методе нормирования в строительстве. Чтобы отойти от советской системы разработки этих ДБНов. Законопроект принят, он стал законом и действует с конца 2019 года. Но в сфере технического регулирования и обновления государственных строительных норм практически ничего не делается.

Почему? Ответ простой: потому что нужно дополнительное финансирование из бюджета на ДБН-ы (пока их нет). На 2021 год на ДБН предусмотрена какая-то мизерная сумма – чуть больше 3 млн гривен. Этого хватит максимум на 2-3 документа, не больше.

Если мы кардинально не изменим подход, если государство разово не выделит определенную сумму на обновление норм, то мы будем находиться в этой коррупции все время. Нарушения будут постоянно и мы постоянно будем отставать в инновационном развитии от других стран.

С устаревшими ДБН и отсутствием финансирования на разработку новых мы никогда не сможем внедрять современные технологические решения и использовать новейшие строительные материалы. И все эти вещи сегодня в принципе ограничивают развитие строительной отрасли и реализацию национального проекта "Большая стройка".

Продолжая тему коррупции, по моему мнению, коррупция напрямую связана с тем, насколько мы готовы быстро меняться в техническом регулировании, и насколько мы готовы максимально использовать цифровизацию на всех этапах строительного процесса.

Говоря о последней, нужно сказать о том, что с 2019 года один из первых наших законопроектов касался внедрения в Украине Единой электронной государственный системы в сфере строительства. Считаю, нам повезло, потому что парламент, Министерство цифровой трансформации, международные партнеры работали слаженно. Плюс не надо было просить дополнительное финансирование из бюджета.

С каждым месяцем эта система все больше наполняется, и все больше участников строительного процесса к ней присоединяются. Например, с 1 декабря уже открыли электронные кабинеты проектировщика, инженера технического надзора, строительного эксперта, архитектора и так далее. Внедрение цифровых программ и электронных услуг качественно будет влиять на то, что коррупции будет меньше за счет отсутствия взаимодействия чиновника с участниками строительства.

– Строительная отрасль будет давать больше в бюджет, если коррупции станет меньше?

– У нас недавно началась давно назревшая дискуссия с представителями строительного рынка, налогового комитета во главе с Даниилом Гетманцевым, налоговой службой и Нацкомфинпослуг. Ни для кого не секрет, что при строительстве жилья используются разрешенные законом механизмы, когда застройщики используют институты совместного инвестирования. Это позволяет им в законном поле не платить налоги, которые предусматриваются общей системой налогообложения.

Налоговая служба пришла на встречу подготовленная и оперировала громогласными цифрами: не доплатили в бюджет миллиарды гривен при рентабельности строительного бизнеса 300-600%. После этого застройщики взорвались и начали рассказывать свою правду. Они говорят: мы построили детский садик и школу за свои деньги, и затраты на их строительство в налоговом учете не отразишь как расходы. Мало того, что построили, заплатили деньги подрядчику, так попробуй без взятки передать этот садик/школу на баланс городу.

Аналогичная история с инженерными сетями и дорогами к объекту. Потом застройщики показали "свою" коррупционную составляющую, которая на всем этапе от момента отвода земельного участка до момента получения права собственности на квартиру доходит до 30% всех понесенных затрат. Хорошо, что Гетманцев это услышал.

Застройщики готовы отказаться от использования ИСИ при использовании справедливого подхода к налогообложению, включая и особенности по начислению НДС с первой поставки. Хорошо, что такая дискуссия вообще состоялась. Думаю, в будущем мы сделаем так, чтобы застройщики не пользовались такими схемами, как сейчас. Но и саму систему налогообложения для них можно будет урегулировать более цивилизованным способом.

– Если исключить коррупцию, стоимость квадратных метров в таком случае уменьшится?

– Если у застройщика будет меньше себестоимость, у него появится возможность продавать по более низкой цене. Учитывая, что до 30% себестоимости при строительстве жилья составляет коррупционная составляющая, то это основной элемент, который может повлиять на цены. Но мы же сами понимаем, что рынок формирует ту стоимость, которая есть…

– И президент, и премьер-министр, и вы неоднократно в своих интервью говорили о большой коррупции в ГАСИ (Государственная архитектурно-строительная инспекция). В марте, кажется, президент назвал ее "коррупционным клещом"…

– Это премьер-министр назвал – "коррупционный клещ на теле здорового строительного рынка". Но тут главный вопрос, здоров ли строительный рынок.

– ГАСИ была ликвидирована, по сути, на ее месте созданы три новые структуры. Но девелоперы и застройщики говорят, что коррупция на рынке никуда не пропала. И, грубо выражаясь, "такса" выросла в некоторых случаях.

– В три раза.

– Как такое возможно? Президент и премьер говорят, что тут есть коррупция, проходят обыски, СБУ, налоговая и все на свете в курсе, а коррупционная система все равно эта есть?

– ГАСИ – это позор для власти, представителем которой я являюсь.

Здесь нужно понимать предысторию. Еще 2 сентября 2019 года президент издает указ, и одним из самых коррупционных органов определяется ГАСК (ГАСИ). Решено все усилия бросить на борьбу с коррупцией.

25 сентября Кабмин увольняет руководителя ГАСК Украины. Объявляется прозрачный конкурс. И у строительного рынка появляется первая надежда на положительные изменения. На участие в конкурсе подается огромное количество представителей украинского строительного бизнеса. Там был и Толмачев, и Кушнир, и представители других строительных компаний, которые искренне посчитали, что их опыта и знаний будет достаточно, чтобы они изменили те коррупционные правила, которые годами нарабатывались в ГАСКе.

Но по факту пришло разочарование. Ни один из сильных кандидатов, кто имел отношение к строительной отрасли, имел опыт и знания, не был выбран. Выбрали Елену Костенко. Хотя, нужно сказать, она честный человек и знает свое дело. Но почему сильные люди, которые участвовали в конкурсе, не смогли занять эту позицию? Видимо, это было компромиссное решение между Офисом президента, правительством и парламентским комитетом, который контролирует проведение законопроектов в сфере архстройконтроля.

17 января Гончарук собрал большое совещание застройщиков, приехали представители регионального бизнеса. Харьков, Сумы, Запорожье, Днепр. К последним была одна просьба: чтобы они откровенно рассказали о том, что происходит на рынке с поборами.

Это была вторая надежда застройщиков, и они откровенно заговорили о коррупции. После этого Гончарук даже дал указание Костенко уволить Александра Сергиенко. На тот момент у нее работали одиозные советники, известные своими выходками еще во времена Януковича. И Сергиенко – один из них. Потом правительство Гончарука ушло в отставку, Елену Костенко тоже уволили, а с марта всеми реформами начал заниматься уже непосредственно новый премьер-министр Украины.

Получился такой "треугольник". Со стороны Офиса президента – Сергей Трофимов, в ведении которого были не только выборы и региональное развитие, но и все вопросы, которые были связаны с градостроительством. Со стороны правительства – Денис Шмыгаль, который, будучи еще на должности министра регионального развития, сказал, что "я сделаю эту реформу". А со стороны парламента – глава комитета Андрей Клочко, который сказал, что обеспечит все возможные способы, чтобы эта реформа состоялась. А за ширмой оставался все тот же Сергиенко, но уже не в роли советника руководителя ГАСКа, а как помощник главы комитета Клочко.

Так, 13 марта было выездное заседание Кабмина, где была представлена новая реформа, которая заключалась в том, чтобы ликвидировать ГАСИ, остановить весь архстройконтроль и почему-то создать еще три новые структуры с сомнительным функционалом. Теперь понимаете, почему взятки выросли в три раза? Как говорится, каждой сестре по серьге.

И вот что мы имеем сейчас? Мы видим недоликвидированный ГАСК и еще две новые структуры, которые никак не могут запустить свою работу. Прошло 9 месяцев, из ГАСК уволили большее количество людей, а в новые структуры людей не набрали. Мало того, этими постановлениями Кабмина убили полностью контроль и проверки за всеми стройками, которые ранее осуществляли органы местного самоуправления.

Любое незаконное строительство сейчас может процветать, а орган местного самоуправления никак повлиять не может: ни выйти на проверку, ни использовать любой другой рычаг, чтобы остановить строительный беспредел. Из-за чего мы видим такие известные объекты, как дом Билозир на Подоле и так далее.

К слову, этими же постановлениями КМУ почему-то отменяется лицензирование в строительстве. И с марта ни одна строительная компания не может получить лицензию. Но зато, если ты как компания хочешь участвовать в тендере на строительство дорог, детского садика или стадиона, ты должен обязательно приложить в тендерной документации такую лицензию. По итогу рынок сразу стал ограниченным для новых игроков, так как у них нет таких лицензий. А стоимость корпоративных прав компании с лицензией резко возросла от тысячи долларов до 50-ти.

– По факту сделали еще хуже, чем было?

– В моем восприятии этой истории получается так, что вместо того, чтобы ликвидировать ГАСИ, создали энное количество новых структур, которые нужны только для того, чтобы распределить коррупционные потоки. Государственная инспекция градостроительства нужна для того, чтобы проводить проверки и контролировать процесс строительства – это один кошелек. Сервисная служба, чтобы выдавать разрешения – второй кошелек.

Должен был быть и третий кошелек – Агентство по техническому регулированию. Вместо того чтобы разрабатывать новые строительные нормы, предполагалось, что это агентство будет проверять, соответствует ли строительство существующим ДБНам или не соответствует.

По всей Украине были открыты (они ранее работали, но еще добавились новые) бэк-офисы, где с радостью ждали всех застройщиков, которые в большинстве случаев не являются святыми. И коррупция распространилась не только на коммерческий сектор, но и на строительство дорог и социальной инфраструктуры. И получалось так, что каждый, кто начинал строить, был обязан занести деньги, как за начало строительства, так и за ввод в эксплуатацию.

Идеологом всей этой "гениальной реформы" является Александр Сергиенко, о котором я уже сказала. Это чиновник, который работал еще при Януковиче и был автором известной схемы "5 долларов вход, 5 долларов выход". Когда Сергиенко работал в ГАСК, он создал первый строительный реестр, который, к сожалению, не принадлежал государству, его вела частная компания. Осенью 2019 года была большая совместная операция, в которой участвовали НАБУ и СБУ, они возвращали этот реестр. Он находился на серверах, которые были даже не в Украине, но к нему имели доступ определенные лица.

На сегодня играться реестром у дельцов нет возможности, потому что Минцифра создала технически с нуля и полностью взяла под свой контроль всю электронную систему в строительстве. Но разбалансировать рынок, убрать контроль, создать такую кучу проблем у этих людей получилось.

Но что интересно: когда в октябре произошли все эти известные обыски СБУ по всем бэк-офисам, было уволено достаточно большое количество чиновников и их советников и в Офисе президента, и в Кабинете министров. Но Сергиенко не получил никакого наказания и ушел от ответственности, поскольку сложно наказать помощника главы комитета, который отвечает за реформу ГАСК.

– В октябре СБУ проводила обыски по делу ГАСИ. Среди прочих, речь также шла о компании Bud Development, которую связывают с Вадимом Столаром. У временной следственной комиссии Рады по коррупции в ГАСИ есть какая-то информация по факту этих обысков и о фигурантах дела?

– У нас такой информации нет. Мы делали закрытое совещание с правоохранительными органами. С октября прошло уже почти два месяца. И после 50-ти обысков, увольнений и т.д., правоохранительные органы по итогу не вручили никому подозрение.

Больше того, засекречен ряд документов. Они не в открытом доступе, и мы сейчас, как представители ВСК по расследованию коррупции в ГАСИ, запрашиваем их, чтобы понимать всех фигурантов, и чтобы более детально обсуждать каждый эпизод.

У меня есть такое ощущение, что это дело могут не довести до конца. И тогда это будет еще одно разочарование, и сигнал для строительного рынка, что в данной сфере не может быть цивилизованных правил игры и какого-то порядка.

– Как вам идея Михаила Саакашвили о том, чтобы привести на рынок частных инспекторов, передав им функции государственного строительного надзора?

– Эта идея не новая. Ее стали активно обсуждаться с приходом Михаила в Национальную раду реформ. 29 сентября было большое заседание, где эта идея обсуждалась с первыми лицами государства. Тогда, изучив, что происходит в сфере, практически и приняли решение, чтобы дать возможность частным инспекторам работать в Украине.

За этот год государство себя дискредитировало на 100% касательно того, насколько оно может контролировать незаконное строительство, работать по цивилизованным правилам с частными застройщиками, а также насколько государство может быть сервисной функцией в строительной сфере.

В ГАСИ Украины, где одновременно выдаются разрешения и вводятся в эксплуатацию тысячи объектов, сейчас работают три инспектора. Только вдумайтесь! Всего лишь три инспектора, которые подписывают все разрешительные документы и все документы на ввод в эксплуатацию. И параллельно работают бэк-офисы, где можно выпустить любой документ с нарушениями. И потому мне кажется, что идея отдать все это в частные руки, точно не навредит. Только так мы сможем разбить монополию, которая годами складывалась на этом рынке.

И если год назад я была ярой противницей передачи государственных функций в частные руки, то сейчас я поддерживаю на 100%. Но за государством я бы оставила особо сложные объекты, с особым видом опасности, такие как электростанции, инфраструктурные развязки, путепроводы. Все остальное отдала бы на частный рынок.

– Можно только представить, какое будет сопротивление лоббистских групп этой реформе. На каком уровне должна быть политическая поддержка, чтобы все состоялось?

– От первых лиц государства точно есть поддержка. Будет ли сопротивление? Да, и мы это сопротивление видим сейчас под какими-то странными митингами под Минрегионом, также мы видим кучу лживых информационных вбросов в прессу. Думаю, нас еще ждут и странные пресс-конференции и какие-то перфомансы непонятных а-ля экспертов, которые на самом деле давно находятся на мусорной свалке. Это все будет.

– Всем понятно, как схемы эти работают. Плюс-минус понятно, кто этим всем занимается. Есть политическая поддержка лидеров страны, чтобы этого не было. Но, по сути, после ряда заявлений просто круг замкнулся и в итоге ситуация только усугубилась.

– После обысков СБУ все кадровые решения и все решения проведения реформы – зона ответственности министра Алексея Чернышова. У него с конца октября есть полный карт-бланш, чтобы эту ситуацию переломить. Мы готовы со своей стороны ему помогать. Но мы также понимаем, что он все равно работает в ограниченных условиях.

Из-за того, что ГАСИ находится в состоянии ликвидации, к вышеупомянутым трем инспекторам не возможно процедурно донабрать новых инспекторов. Понятно, что этих людей приглашал на работу не министр Чернышов. Понятно, что эти люди могут находиться под влиянием тех, кто были бенефициарами этих схем.

Я обращалась в СБУ и предупреждала министра, что есть информация о том, что фигуранты уголовных производств могут заставить уволиться и этих трех человек. И тогда вся строительная отрасль остановится. Потом ни один разрешительный документ, на "Большое строительство" в том числе, не будет выдаваться. Это будет коллапс.

Поэтому мы находимся в постоянном контакте с Минрегионом. На сегодня мы видим реальное желание изменить существующую ситуацию. Мне кажется, что у всех нас, как у представителей разных ветвей власти, есть еще шанс реабилитироваться и показать результаты.

– Сейчас в Раде ходят слухи, что после Нового года могут быть определенные перестановки в правительстве. Называются несколько министров, к которым есть претензии. Если говорить о Чернышове, крепки ли его позиции на должности?

– Мне кажется, его позиции абсолютно крепки. Помните, когда мы провалили в парламенте программу правительства? Как раз ту часть, которая касалась Минрегиона, наш комитет готов был поддержать.

Была вообще удивительная история. Программа правительства, которая зашла на комитет, и те презентации, которые делал министр и его заместители, – два абсолютно разных документа по качеству наполнения. Те презентации, которые делал Минрегион, на 100% поддерживались комитетом.

Мало того, мы вместе с представителями министерства ходили защищать те реформы, которые начал Минрегион перед бюджетным комитетом (в частности, по вопросу увеличения ГФРР на 1,5%). Потому что чувствуем себя одной командой, где нужно показать единую позицию. Это может быть и при реформе ГАСИ.

Я искренне верю, что у нас сейчас тоже будет единая позиция, до этого такой возможности не было. Поэтому на месте министра Чернышова я бы не переживала, что могут быть какие-то рокировки.