Олена Шуляк: Корупційна "такса" у будівництві зросла у три рази

Інтерв'ю із заступником голови фракції "Слуга народу" Оленою Шуляк – про підсумки місцевих виборів, проекти "Великого будівництва", корупцію у будівельній галузі та "схеми" у ДАБІ.

– "Слуга народу" на місцевих виборах показала не найбільш видатний результат, якщо порівнювати з торішньої парламентською кампанією. Натомість ми побачили посилення місцевих еліт і регіональних політичних проектів. У зв'язку з цим питання – центральній владі вигідне сильне, у тому числі й фінансово, місцеве самоврядування?

– Давайте по порядку. У "Слуги народу" взагалі не було ніякого представництва на місцевому рівні. Тепер на рівні облрад, райрад і так далі у партії 6 тисяч представників. Отже, результати виборів – однозначно у плюс.

Чи влаштовує такий результат, при тому, що у нас лідерство за кількістю взятих мандатів? Потрібно бути чесними – ні, не влаштовує. Звичайно, хотілося б більше. І якщо б вибори до місцевих рад проходили у 2019 році, то, звичайно, представництво було б набагато ширше. Все це привід, щоб зробити розбір польотів, роботу над помилками. Головне – розуміти, чому так вийшло. І мати можливість впливати на процеси вже сьогодні, щоб не повторити аналогічних помилок у майбутньому.

Виборча програма національного рівня та вибори до місцевих рад відрізняються за своєю суттю. Якщо національні вибори – більше про загальнополітичні питання, то місцеві вибори, як на мене, дуже прості. Це про під'їзди у будинках, про дороги всередині кварталів, про якість комунальних послуг, про школи, садки...

Тут і міститься основна відповідь, чому місцеві еліти і вже діючі мери отримали максимальне представництво на цих виборах. Тому що у них вже були досягнення, їм було чим похвалитися. І громадяни, приходячи на виборчі дільниці, хотіли, щоб ці люди далі залишалися при владі. Вони їм були зрозуміліші, ніж представники "Слуги народу" або нових політичних проектів.

Чи вигідно нам, партії влади, посилення місцевого самоврядування? У такому ракурсі я б не розглядала це питання. Сильне місцеве самоврядування вигідно, насамперед, тим людям, які проживають у цих громадах. І реформа децентралізації, яку ми закінчуємо, для нас є знаковою. Ми можемо максимально нею пишатися.

– Ви справедливо зазначили з приводу особливостей проведення місцевих виборів. Але все ж, чому ніхто з популярних мерів, по вашому відчуттю як політика, не захотів стати під прапори "Слуги народу"?

– Буде нечесно, якщо я скажу, що я була занурена у всі деталі виборчого процесу. Слабка комунікація, втрата довіри, початок нових персональних політичних проектів – все це могло вплинути на те, що діючі мери не захотіли стати під прапори "Слуги народу". У кожного мера було якесь своє розуміння, чому він не погодився.

– На місцях багато скаржаться, що уряд однією рукою відкриває дорогу до децентралізації, а іншою час від часу намагається залізти у місцеві бюджети. З останнього – у центральний бюджет хочуть забрати акциз на паливо. В Асоціації міст порахували, що ціна питання становить близько 30 млрд гривень. Як ви вважаєте, чи може місцеве самоврядування щось планувати, якщо за кілька місяців до початку нового бюджетного року з'являються такі історії?

– Справедливості заради треба сказати, що на місця ми все ж віддали більше грошей, ніж віддавалося іншими політичними силами, коли вони були при владі. І один з останніх прийнятих нами законопроектів віддає на місця 60% ПДФО (податок на доходи фізосіб, – ред.).

З іншого боку, є й негативні моменти. Якщо дивитися на проект бюджету 2021 року, ми бачимо, як змінився Держфонд регіонального розвитку (ДФРР) навіть порівняно з 2019 роком, який був далеко не найкращим для регіонального розвитку.

Зараз ДФРР планується скоротити до 4,5 млрд гривень. Для нас усіх це сигнал про те, що нових проектів у регіонах практично не буде. Будуть добудовуватися і завершуватися якісь вже раніше початі проекти. Нові будуть тільки на папері, у кращому випадку.

На цьому тлі більш яскравими фарбами починає грати битва за акциз на паливо. І Асоціація міст не приховує, що вони будуть робити все можливе, щоб у місцевих бюджетах залишався цей вид податків. Сьогодні місцеве самоврядування вважає себе обділеним у зв'язку з такими речами, які відображені безпосередньо у бюджеті-2021.

Але я не думаю, що центральна влада робить це спеціально, щоб послабити місцеве самоврядування. Модель бюджету на 2021 рік узгоджувалася з МВФ. Після того, як МВФ оцінив наш бюджет, його реалістичність, такі статті як ДФРР були зменшені, і як бачимо, значно. Але при цьому залишили субвенцію на "соцеконом".

– На субвенцію передбачили близько 7 млрд гривень.

– Точно більше 6 млрд гривень. Коли у 2019 році ми починали роботу у парламенті, то думали взагалі позбутися субвенції на соціально-економічний розвиток регіонів. Зараз ми розуміємо, що її можна використовувати як додаткові кошти для реалізації певних проектів на мажоритарних округах депутатів.

– Мало того, що ДФРР "ріжуть", так "соцеконом" зараз забирають у Мінрегіону і передають в управління Мінфіну, чому у Мінрегіоні, звичайно, не дуже раді. Хіба не логічніше, коли одне міністерство відповідає за фінансування регіональних проектів, ефективніше розподіляючи кошти між ними?

– Мені, як представнику профільного комітету хотілося б, щоб у нашого профільного міністерства були б всі повноваження і всі важелі щодо використання цих коштів.

Коли було перше читання бюджету, всі члени комітету одноголосно зверталися до уряду, щоб ДФРР розглядали у розмірі не менше 1,5% від обсягу загальних надходжень у бюджет. Але прийнято інше рішення. Комусь воне подобається, комусь – ні. Поки так.

– Мажоритарники наполягли на такому підході?

– Не буду обманювати, так – мажоритарники. Вони хочуть, щоб був "соцеконом", щоб у них була можливість розвивати певні проекти у тому окрузі, де вони обиралися. Вони вважають, що це частина їхньої передвиборчої програми. І хочуть, щоб обіцянки, які вони давали виборцям, були обов'язково виконані. Для цього потрібні фінансові ресурси. "Соцеконом" дає їм таку можливість.

– Якщо говорити про децентралізацію, як ви вважаєте, чи є необхідність якимись іншими джерелами посилити місцеві бюджети? Можливо, за рахунок оренди житла – для великих міст актуально, для Києва, для Одеси, для Львова і Дніпра. Можливо, якісь інші збори або форми туристичного збору?

– Давайте для прикладу розглянемо податок на нерухомість. Він повністю знаходиться у розпорядженні місцевих рад. З кожним роком надходження цього податку збільшуються. А при правильному підході можна було б збирати ще більше.

Але через те, що ми знаходимося у процесі постійних виборів, місцеві ради дуже слабо хочуть впливати на адміністрування даного податку. Особливо, якщо мова йде про житлову нерухомість. Політики розуміють, що якщо зобов'язати всіх виборців сплачувати податок на нерухомість, то це буде абсолютно непопулярне рішення, яке вплине на рейтинг політика. Тому тему податку на нерухомість для власників навіть десятка квартир практично ніколи не чіпають.

Але зараз вибори закінчені і якщо, наприклад, за підсумками минулого року було зібрано понад 5,7 млрд податку на нерухомість, то за підсумками 2020 планується зібрати ще більше. Мінімальна заробітна плата зростає, а ставка податку прив'язана до її розміру. Якщо місцеві ради разом з податковою навчаться або поставлять собі за мету навести більше порядку у самому адмініструванні, тоді не буде необхідності змінювати законодавство.

Місцеві бюджети будуть значно наповнюватися податком на нерухомість для розвитку інфраструктури. І не потрібно парламенту включатися і придумувати нові механізми, мовляв, "а давайте ми будемо не до мінімальної зарплати прив'язуватися, а до оціночної вартості квадратного метра або самого об'єкта". Потенціал збільшення надходжень є, законодавча база готова. Справа за малим – у побудові ефективної роботи.

– У парламенті є якісь ініціативи щодо врегулювання ринку оренди житлової нерухомості? І того божевілля, яке там відбувається. Податки дуже часто не сплачуються, все йде "у чорну".

– Останні п'ять років з різних сторін ми говоримо про те, що ринок оренди житла потребує врегулювання. Наскільки я знаю, пару років тому Мінрегіоном розроблено відповідний законопроект.

Питання оренди трохи ширше, ніж податки. У нас, в принципі, немає муніципального орендного житла. І коли у Києві влітку вибухнув будинок, постраждали десятки сімей, то у міста не було можливості надати постраждалим навіть тимчасове житло. Також зараз у нас не визначені дієві законодавчі механізми, які регулювали б взаємостосунки місцевої влади та інвестора, який інвестує у такий вид як орендне житло, та безпосередньо тих, хто користується таким видом житла.

На сьогодні у плані законопроектних робіт на 2021 рік з боку парламенту як пріоритетний такий закон не визначено. Я подавала пропозиції і Клочко, і Стефанчуку, але ініціатива була заблокована. Вся надія на Мінрегіон, щоб вони взяли існуючі напрацювання та зареєстрували такий проект у парламенті. Як представник профільного комітету, я готова максимально допомагати.

– Поговоримо про "Велике будівництво". На ці проекти з держбюджету витрачають десятки мільярдів – на дороги, соціальну інфраструктуру і т.д. Владою це підноситься як елемент у рамках боротьби з пандемією. Через що багато критики та обурення, мовляв, медициною треба займатися, а не дорогами. Чи не здається вам, що влада спочатку допустила помилку, коли, по суті, прив'язала будівництво доріг до боротьби з коронавірусом і подолання його наслідків?

– Проект "Велике будівництво" народився ще у 2019 році, а його активна фаза почалася у 2020 році. Коли "Нафтогаз" отримав гроші від "Газпрому", було прийнято рішення, що добре б їх використовувати для всіх українців і спрямувати всі кошти на оновлення інфраструктури.

І тому, коли створювався фонд боротьби з COVID, було очевидно, що він буде мати три складові: медичне забезпечення, соціальні виплати для тих, хто максимально страждає у період коронакризи, і третє – боротьба з наслідками пандемії. Будівництво інфраструктури як раз і допомагає піднімати економіку і нівелювати негатив, який коронавірус приніс у вигляді спаду ВВП.

Коли ми приймали рішення про розподіл з "ковідного" фонду 35 млрд для будівництва доріг, за нього проголосував 331 народний депутат, включаючи і "Європейську солідарність", та інші депутатські фракції та групи. Всім було зрозуміло і очевидно, що "ковідний" фонд це не просто маски і тести, а й розвиток економіки.

Дороги почали будуватися, соціальні виплати були здійснені, а з медициною не вийшло так, як це передбачалося зробити швидко і ефективно. Пам'ятаєте історію, коли за три місяці медики не могли отримати обіцяну надбавку до 300%? То бюрократична машина, то сама організація процесу нарахування і виплат не давали можливості швидко діяти.

Аналогічно і з закупівлею кисню, про проблему уряд каже, починаючи ще з літа, але тільки зараз активно почали виділятися кошти та закуповуватися такі необхідні кисневі концентратори і сам кисень безпосередньо.

Правду кажучи, "Укравтодор" впорався з поставленим йому завданням на відмінно, а Міністерство охорони здоров'я не виконало завдання так, як від нього очікували. Через таке от розбалансування, недостатню комунікацію і критичну позицію політичних опонентів, стали нав'язувати суспільству тезу "закопали ковідний фонд в асфальт". Причому ця теза з однаковою несамовитістю використовують як "медведчуківські" телеканали, так і телересурсы п'ятого президента.

– Тобто це було правильне рішення?

– Недавно був форум, організований "Укравтодором" про підсумки 2020 року. "Укравтодор" представив детальний звіт про свою роботу, базуючись на фактах, цифрах 2020 і 2019 років. У палкі дискусії були запрошені різні економісти, представники наукового середовища, а не політичних сил. Серед них – Михайло Кухар.

Він розповів, що якби "Великого будівництва" не було у 2020 році, особливо у четвертому кварталі, падіння ВВП, яке зараз зафіксовано на рівні 3,5%, могло становити 11%. Цікаво, що будівництво завжди так впливає на ВВП. Наприклад, у 90-х під час кризи ВВП України, Польщі та Туреччини були схожими: 81,5 млрд, 66 млрд і 150,5 млрд доларів відповідно.

Польща і Туреччина активно почали займатися дорогами (хто подорожував цими країнами, знає, наскільки вони якісні) – і вже у 2000-х їх ВВП були наступними: 273 млрд у Туреччині і 172 млрд у Польщі. В Україні доріг, зрозуміло, не будували, і у 2000-х наша відмітка скотилася до 31 млрд.

Ми з Михайлом рахували різні показники, які стосуються інвестиційного мультиплікатору. У мене він порахований на рівні 6, у Михайла – 3,4. Кожна витрачена гривня у будівництво приносить ще й додаткові 3-6 гривень у ВВП країни. Коли ми рахували мультиплікатор, то включали всі види будівництва, у т. ч. житло. У Михайла рахували, мабуть, тільки інфраструктуру – тому у них мультиплікатор склав 3,4. Тому розрахунки і відрізняються.

Але, у будь-якому випадку, інвестиційний мультиплікатор у будівництві вище у рази, ніж у сільському господарстві, послугах або у добувній промисловості. Це говорить про те, що рішення інвестувати у будівництво доріг і мостів було правильним.

– З кожної "праски" українська влада з березня розповідає про пандемію, про те, що будуть локдауни, що ми будемо закривати бізнес, що треба розірвати ланцюжок зараження і боротися з пандемією. При цьому у країні немає жодного доступного тестування, ні кисню, ні нормальної системи сімейних лікарів – це все не зроблено, але будуються дороги. Комунікація, очевидно, провалена. Як владі вийти з цього положення і що потрібно зробити? Чи будуть якісь кадрові рішення?

– Якщо я б працювала у Міністерстві охорони здоров'я, більше уваги приділяла б безпосереднього перевірці тих цифр, які викладено на папері. У минулому я аудитор, і мені здається, що у нас на папері написано більше, ніж є насправді. І, може бути, треба було б зробити такі точкові бригади, які просто б приїжджали на місця і перевіряли – скільки в наявності лікарняних ліжок, чи підведений кисень і т. д.

Я трохи турбуюся про те, що ключові рішення у країні приймаються, виходячи з того, що написано на папері. І коли є дані, що тільки 50% ліжко-місць зайнято, то і уряд, і ми громадяни розуміємо, що у нас ще є великий резерв. А за фактом може виявитися зовсім інша картина, яка вплине на життя тисяч людей.

Чи призведе це до кадрових рішень? Думаю, що можливо. Чи обговорювали ми на фракції питання зміни міністра охорони здоров'я? Ні. Хоча і у парламентську годину запитань до уряду, і у групах, і при спілкуванні один з одним, природно, ми обговорюємо питання, які у віданні чинного міністра.

Одне з них – мобільні госпіталі. Президент ще 10 жовтня говорив розглянути можливість розгортання мобільних госпіталів, але, на жаль, у цьому напрямку взагалі нічого не відбувається. Хоча зрозуміло, що з 10 жовтня в якихось великих обласних центрах, де найбільше спалахів ковіду, такі госпіталі з прицілом на майбутнє, можна було організувати. І для цього не потрібно велике фінансування, а потрібні звичайні менеджерські навички.

– Міністр Максим Степанов говорить про те, що у проекті бюджету на наступний рік закладено недофінансування медицини. Тоді як Мінфін зазначає, що в принципі це максимум, який може дозволити собі держскарбниця. На чиєму боці у цій історії монобільшість?

– Медицина в Україні була недофінансована завжди. Одна з причин, чому провалилася реформа Уляни Супрун – як раз не тому, що реформа погана, а тому що грошей на проведення реформи виділялося недостатньо.

Ми подивилися досвід інших країн, які йшли по такому шляху. І у жодній з них, де впроваджувалася подібна реформа, такого маленького фінансування не було передбачено. З кожним роком ми збільшуємо фінансування на медицину, і зрозуміло, що на 2021 рік сума вище, ніж на 2020-й. Досить її? Напевно, ні. Хотілося б, щоб, звичайно, вона була більше.

Але якщо ми збільшимо кількість грошей на медицину, то десь розбалансуємо, наприклад, менше повинні будемо витратити на оборону. У нинішніх умовах дозволити такого ми не можемо. Тому на сьогодні той проект бюджету, який внесений до парламенту, затверджений Мінфіном, переглянутий МВФ та направлений на ознайомлення депутатам. Думаю, до другого читання значно змінити ті параметри, які ми бачимо зараз у проекті, не вдасться.

– Прем'єр і міністр фінансів багато говорять про те, що новий бюджет розрахований з урахуванням детінізації, що вдасться ліквідувати низку схем, наприклад, у податковій сфері. Але одна з найкорумпованіших галузей у нас, як прийнято вважати, це будівельна галузь. Який обсяг корупційних грошей у цій сфері крутиться? Можна це оцінити?

– Корупція у будівельній сфері становить від 3 до 10 млрд гривень на рік по всій Україні. Це якщо рахувати дуже акуратно і обережно. Але ясна річ, що цифра може бути більше. Будівництво завжди було корумпованим з ряду причин. Практично жоден проект не може бути виконано без порушень. Тому що в Україні ми використовуємо неймовірно застарілу систему державних будівельних норм (ДБН).

Один з перших законопроектів, який ми прийняли у "турборежимі", був якраз про параметричний метод нормування у будівництві. Щоб відійти від радянської системи розробки цих ДБН. Законопроект прийнятий, він став законом і діє з кінця 2019 року. Але у сфері технічного регулювання та оновлення державних будівельних норм практично нічого не робиться.

Чому? Відповідь проста: тому що потрібно додаткове фінансування з бюджету на ДБН (поки що їх немає). На 2021 рік на ДБН передбачена якась мізерна сума – трохи більше 3 млн гривень. Цього вистачить максимум на 2-3 документи, не більше.

Якщо ми кардинально не змінимо підхід, якщо держава разово не виділить певну суму на оновлення норм, то ми будемо перебувати у цій корупції весь час. Порушення будуть постійно і ми постійно будемо відставати в інноваційному розвитку від інших країн.

Із застарілими ДБН та відсутністю фінансування на розробку нових ми ніколи не зможемо впроваджувати сучасні технологічні рішення та використовувати новітні будівельні матеріали. І всі ці речі сьогодні в принципі обмежують розвиток будівельної галузі та реалізацію національного проекту "Велике будівництво".

Продовжуючи тему корупції, на мою думку, корупція безпосередньо пов'язана з тим, наскільки ми готові швидко змінюватися у технічному регулюванні, і наскільки ми готові максимально використовувати цифровізацію на всіх етапах будівельного процесу.

Говорячи про останню, потрібно сказати про те, що з 2019 року один з перших наших законопроектів стосувався впровадження в Україні Єдиної електронної державний системи у сфері будівництва. Вважаю, нам пощастило, тому що парламент, Міністерство цифрової трансформації, міжнародні партнери працювали злагоджено. Плюс не треба було просити додаткового фінансування з державного бюджету.

З кожним місяцем ця система все більше наповнюється, і все більше учасників будівельного процесу до неї приєднуються. Наприклад, з 1 грудня вже відкрили електронні кабінети проектувальника, інженера технічного нагляду, будівельного експерта, архітектора і так далі. Впровадження цифрових програм та електронних послуг якісно впливатиме на те, що корупції буде менше за рахунок відсутності взаємодії чиновника з учасниками будівництва.

– Будівельна галузь буде давати більше в бюджет, якщо корупції стане менше?

– У нас нещодавно почалася давно назріла дискусія з представниками будівельного ринку, податкового комітету на чолі з Данилом Гетьманцевим, податковою службою та Нацкомфінпослуг. Ні для кого не секрет, що при будівництві житла використовуються дозволені законом механізми, коли забудовники використовують інститути спільного інвестування. Це дозволяє їм у законному полі не платити податки, які передбачаються загальною системою оподаткування.

Податкова служба прийшла на зустріч підготовлена і оперувала гучними цифрами: не доплатили до бюджету мільярди гривень при рентабельності будівельного бізнесу 300-600%. Після цього забудовники вибухнули і почали розповідати свою правду. Вони кажуть: ми побудували дитячий садок і школу за свої гроші, і витрати на їх будівництво у податковому обліку немає можливості відобразити як витрати. Мало того, що побудували, заплатили гроші підряднику, так спробуй без хабара передати цей садок/школу на баланс місту.

Аналогічна історія з інженерними мережами та дорогами до об'єкту. Потім забудовники показали "свою" корупційну складову, яка на всьому етапі від моменту відведення земельної ділянки до моменту отримання права власності на квартиру доходить до 30% всіх понесених витрат. Добре, що Гетманцев це почув.

Забудовники готові відмовитися від використання ІСІ при використанні справедливого підходу до оподаткування, включаючи і особливості нарахування ПДВ з першої поставки. Добре, що така дискусія взагалі відбулася. Думаю, у майбутньому ми зробимо так, щоб забудовники не користувалися такими схемами, як зараз. Але і саму систему оподаткування для них можна буде врегулювати більш цивілізованим способом.

– Якщо виключити корупцію, вартість квадратних метрів у такому випадку зменшиться?

– Якщо у забудовника буде менша собівартість, у нього з'явиться можливість продавати по більш низькій ціні. Враховуючи, що до 30% собівартості при будівництві житла становить корупційна складова, то це основний елемент, який може вплинути на ціни. Але ми ж самі розуміємо, що ринок формує ту вартість, яка є...

– І президент, і прем'єр-міністр, і ви неодноразово у своїх інтерв'ю говорили про велику корупцію у ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна інспекція). У березні, здається, президент назвав її "корупційним кліщем"...

– Це прем'єр-міністр назвав – "корупційний кліщ на тілі здорового будівельного ринку". Але тут головне питання, чи здоровий будівельний ринок.

– ДАБІ була ліквідована, по суті, на її місці створено три нові структури. Але девелопери і забудовники кажуть, що корупція на ринку нікуди не зникла. І, грубо кажучи, "такса" зросла у деяких випадках.

– У три рази.

– Як таке можливо? Президент і прем'єр говорять, що тут є корупція, проходять обшуки, СБУ, податкова і всі на світі в курсі, а корупційна система все одно ця є?

– ДАБІ – це ганьба для влади, представником якої я є.

Тут потрібно розуміти передісторію. Ще 2 вересня 2019 року президент видає указ, і одним з найбільш корупційних органів визначається ДАБК (ДАБІ). Вирішено всі зусилля кинути на боротьбу з корупцією.

25 вересня Кабмін звільняє керівника ДАБК України. Оголошується прозорий конкурс. І у будівельного ринку з'являється перша надія на позитивні зміни. На участь у конкурсі подається величезна кількість представників українського будівельного бізнесу. Там був і Толмачов, і Кушнір, і представники інших будівельних компаній, які щиро вважають, що їх досвіду і знань буде достатньо, щоб вони змінили ті корупційні правила, які напрацьовувалися роками у ДАБК.

Але за фактом прийшло розчарування. Жоден з сильних кандидатів, хто мав стосунок до будівельної галузі, мав досвід і знання, не був обраний. Обрали Олену Костенко. Хоча, треба сказати, вона чесна людина і знає свою справу. Але чому сильні люди, які брали участь у конкурсі, не змогли зайняти цю позицію? Мабуть, це було компромісне рішення між Офісом президента, урядом і парламентським комітетом, який контролює проведення законопроектів у сфері архбудконтролю.

17 січня Гончарук зібрав велику нараду забудовників, приїхали представники регіонального бізнесу. Харків, Суми, Запоріжжя, Дніпро. До останніх було одне прохання: щоб вони відверто розповіли про те, що відбувається на ринку з поборами.

Це була друга надія забудовників, і вони відверто заговорили про корупцію. Після цього Гончарук навіть дав вказівку Костенко звільнити Олександра Сергієнка. На той момент у неї працювали одіозні радники, відомі своїми витівками ще за часів Януковича. І Сергієнко – один з них. Потім уряд Гончарука пішов у відставку, Олену Костенко теж звільнили, а з березня всіма реформами почав займатися вже безпосередньо новий прем'єр-міністр України.

Вийшов такий "трикутник". З боку Офісу президента – Сергій Трофимов, у віданні якого були не тільки вибори і регіональний розвиток, але і всі питання, які були пов'язані з містобудуванням. З боку уряду – Денис Шмигаль, який, будучи ще на посаді міністра регіонального розвитку, сказав, що "я зроблю цю реформу". А з боку парламенту – голова комітету Андрій Клочко, який сказав, що забезпечить всі можливі способи, щоб ця реформа відбулася. А за ширмою залишався все той же Сергієнко, але вже не у ролі радника керівника ДАБК, а як помічник голови комітету Клочко.

Так, 13 березня було виїзне засідання Кабміну, де була представлена нова реформа, яка полягала у тому, щоб ліквідувати ДАБІ, зупинити весь архбудконтроль і чомусь створити ще три нові структури із сумнівним функціоналом. Тепер розумієте, чому хабарі зросли у три рази? Як говориться, кожній сестрі по сережці.

І ось що ми маємо зараз? Ми бачимо недоліквідований ДАБК і ще дві нові структури, які ніяк не можуть запустити свою роботу. Пройшло 9 місяців, з ДАБК звільнили більшу кількість людей, а у нові структури людей не набрали. Мало того, цими постановами Кабміну вбили повністю контроль і перевірки за всіма будівництвами, які раніше здійснювали органи місцевого самоврядування.

Будь-яке незаконне будівництво зараз може процвітати, а орган місцевого самоврядування ніяк вплинути не може: ні вийти на перевірку, ні використовувати будь-який інший важіль, щоб зупинити будівельне свавілля. Через що ми бачимо такі відомі об'єкти, як будинок Білозір на Подолі і так далі.

До речі, цими ж постановами КМУ чомусь скасовується ліцензування у будівництві. І з березня жодна будівельна компанія не може отримати ліцензію. Але зате, якщо ти як компанія хочеш брати участь у тендері на будівництво доріг, дитячого садка чи стадіону, ти маєш обов'язково додати до тендерної документації таку ліцензію. За підсумком ринок відразу став обмеженим для нових гравців, так як у них немає таких ліцензій. А вартість корпоративних прав компанії з ліцензією різко зросла від тисячі доларів до 50-ти.

– За фактом зробили ще гірше, ніж було?

– У моєму сприйнятті цієї історії виходить так, що замість того, щоб ліквідувати ДАБІ, створили енну кількість нових структур, які потрібні тільки для того, щоб розподілити корупційні потоки. Державна інспекція містобудування потрібна для того, щоб проводити перевірки та контролювати процес будівництва – це один гаманець. Сервісна служба, щоб видавати дозволи – другий гаманець.

Мав бути і третій гаманець – Агентство з технічного регулювання. Замість того, щоб розробляти нові будівельні норми, передбачалося, що це агентство буде перевіряти, чи відповідає будівництво існуючим ДБНам або не відповідає.

По всій Україні були відкриті (вони раніше працювали, але ще додалися нові) бек-офіси, де з радістю чекали на всіх забудовників, які у більшості випадків не є святими. І корупція розповсюдилася не тільки на комерційний сектор, але і на будівництво доріг і соціальної інфраструктури. І виходило так, що кожен, хто починав будувати, мав занести гроші, як за початок будівництва, так і за введення в експлуатацію.

Ідеологом всієї цієї "геніальної реформи" є Олександр Сергієнко, про якого я вже сказала. Це чиновник, який працював ще при Януковичі і був автором відомої схеми "5 доларів вхід, 5 доларів вихід". Коли Сергієнко працював у ДАБК, він створив перший будівельний реєстр, який, на жаль, не належав державі, його вела приватна компанія. Восени 2019 року була велика спільна операція, у якій брали участь НАБУ і СБУ, вони повертали цей реєстр. Він знаходився на серверах, які були навіть не в Україні, але до нього мали доступ певні особи.

На сьогодні гратися реєстром у ділків немає можливості, тому що Мінцифри створила технічно з нуля і повністю взяла під свій контроль всю електронну систему у будівництві. Але розбалансувати ринок, прибрати контроль, створити таку купу проблем у цих людей вийшло.

Але що цікаво: коли у жовтні відбулися всі ці відомі обшуки СБУ по всім бек-офісам, було звільнено досить велику кількість чиновників і їх радників і в Офісі президента, і у Кабінеті міністрів. Але Сергієнко не отримав жодного покарання і уник відповідальності, оскільки складно покарати помічника голови комітету, який відповідає за реформу ДАБК.

– У жовтні СБУ проводила обшуки у справі ДАБІ. Серед інших, мова також йшла про компанії Bud Development, яку пов'язують з Вадимом Столаром. У тимчасової слідчої комісії Ради щодо корупції в ДАБІ є якась інформація за фактом цих обшуків і про фігурантів справи?

– У нас такої інформації немає. Ми робили закриту нараду з правоохоронними органами. З жовтня минуло вже майже два місяці. І після 50-ти обшуків, звільнень і т.д., правоохоронні органи у підсумку не вручили нікому підозру.

Більше того, ряд документів засекречений. Вони не у відкритому доступі, і ми зараз, як представники ТСК з розслідування корупції у ДАБІ, просимо їх, щоб розуміти всіх фігурантів, і щоб більш детально обговорювати кожен епізод.

У мене є таке відчуття, що цю справу можуть не довести до кінця. І тоді це буде ще одне розчарування, і сигнал для будівельного ринку, що у цій сфері не може бути цивілізованих правил гри і якогось порядку.

– Як вам ідея Михайла Саакашвілі про те, щоб привести на ринок приватних інспекторів, передавши їм функції державного будівельного нагляду?

– Ця ідея не нова. Її стали активно обговорюватися з приходом Михайла у Національну раду реформ. 29 вересня було велике засідання, де ця ідея обговорювалася з першими особами держави. Тоді, вивчивши, що відбувається у сфері, практично і прийняли рішення, щоб дати можливість приватним інспекторам працювати в Україні.

За цей рік держава себе дискредитувала на 100% щодо того, наскільки вона може контролювати незаконне будівництво, працювати за цивілізованими правилами з приватними забудовниками, а також наскільки держава може бути сервісною функцією у будівельній сфері.

У ДАБІ України, де одночасно видаються дозволи і вводяться в експлуатацію тисячі об'єктів, зараз працюють три інспектори. Тільки вдумайтеся! Всього лише три інспектори, які підписують всі дозвільні документи і всі документи на введення в експлуатацію. І паралельно працюють бек-офіси, де можна випустити будь-який документ з порушеннями. І тому мені здається, що ідея віддати все це у приватні руки, точно не зашкодить. Тільки так ми зможемо розбити монополію, яка роками складалася на цьому ринку.

І якщо рік тому я була затятою противницею передачі державних функцій у приватні руки, то зараз я підтримую на 100%. Але за державою я б залишила особливо складні об'єкти, з особливим видом небезпеки, такі як електростанції, інфраструктурні розв'язки, шляхопроводи. Все інше віддала б на приватний ринок.

– Можна тільки уявити, яким буде опір лобістських груп цій реформі. На якому рівні має бути політична підтримка, щоб все відбулося?

– Від перших осіб держави точно є підтримка. Чи буде опір? Так, і ми цей опір бачимо зараз під якимись дивними мітингами під Мінрегіоном, також ми бачимо купу брехливих інформаційних вкидань у пресу. Думаю, нас ще чекають і дивні прес-конференції і якісь перфоманси незрозумілих а-ля експертів, які насправді давно знаходяться на сміттєзвалищі. Це все буде.

– Всім зрозуміло, як ці схеми працюють. Плюс-мінус зрозуміло, хто цим всім займається. Є політична підтримка лідерів країни, щоб цього не було. Але, по суті, після низки заяв просто коло замкнулося і у підсумку ситуація тільки погіршилася.

– Після обшуків СБУ всі кадрові рішення і всі рішення проведення реформи – зона відповідальності міністра Олексія Чернишова. У нього з кінця жовтня є повний карт-бланш, щоб цю ситуацію змінити. Ми готові зі свого боку йому допомагати. Але ми також розуміємо, що він все одно працює в обмежених умовах.

Через те, що ДАБІ знаходиться у стані ліквідації, до вищезазначених трьох інспекторів не можливо процедурно донабрати нових інспекторів. Зрозуміло, що цих людей запрошував на роботу не міністр Чернишов. Зрозуміло, що ці люди можуть перебувати під впливом тих, хто були бенефіціарами цих схем.

Я зверталася до СБУ і попереджала міністра, що є інформація про те, що фігуранти кримінальних проваджень можуть змусити звільнитися і цих трьох осіб. І тоді вся будівельна галузь зупиниться. Потім жоден дозвільний документ, на "Велике будівництво" у тому числі, не буде видаватися. Це буде колапс.

Тому ми перебуваємо у постійному контакті з Мінрегіоном. На сьогодні ми бачимо реальне бажання змінити існуючу ситуацію. Мені здається, що у всіх нас, як у представників різних гілок влади, є ще шанс реабілітуватися і показати результати.

– Зараз у Раді ходять чутки, що після Нового року можуть бути певні перестановки в уряді. Називаються декілька міністрів, до яких є претензії. Якщо говорити про Чернишова, чи міцні його позиції на посаді?

– Мені здається, його позиції абсолютно міцні. Пам'ятаєте, коли ми провалили у парламенті програму уряду? Якраз ту частину, яка стосувалася Мінрегіону, наш комітет готовий був підтримати.

Була взагалі дивовижна історія. Програма уряду, яка зайшла на комітет, і ті презентації, які робив міністр і його заступники, – два абсолютно різних документи за якістю наповнення. Ті презентації, які робив Мінрегіон, на 100% підтримувалися комітетом.

Мало того, ми разом з представниками міністерства ходили захищати ті реформи, які почав Мінрегіон перед бюджетним комітетом (зокрема, з питання збільшення ДФРР на 1,5%). Тому що відчуваємо себе однією командою, де потрібно показати єдину позицію. Це може бути й при реформі ДАБІ.

Я щиро вірю, що у нас зараз теж буде єдина позиція, до того такої можливості не було. Тому на місці міністра Чернишова я б не переживала, що можуть бути якісь рокіровки.