Александр Горбатко: Блокада ОРДЛО - шаг к сепаратизму

- В марте три года назад на Донбассе началась т.н. "русская весна". Что сейчас представляет собой эта территория?

- У нас - антитеррористическая операция. Это официальная позиция нашего государства, силовых органов, вокруг которой, в принципе, все пляшет. То есть, у нас нет войны и внешнего конфликта. У нас внутренние разборки, грубо говоря. Нужно понимать: если это антитеррористическая операция, то какая цель нашей страны? Единственная цель любой антитеррористической операции - уничтожить террористов и освободить заложников. На сегодняшний день, учитывая, что идет Минский процесс, никто заложников освобождать не собирается и террористов уничтожать тоже. Самая основная проблема нашей страны, что неофициально мы говорим, что у нас война - по телевизору, президент с трибуны может это сказать. А де-юре у нас антитеррористическая операция. И это создаёт определённые проблемы.

- Каким образом эта ситуация влияет на местное гражданское население?

- Когда у нас есть линия разграничения и ее, по сути, сейчас многие называют границей, она отделяет эти территории. Чем больше проходит времени, тем больше они отделяются - ментально, экономически, в том числе, разрываются родственные связи. Линия разграничения аналогично прошла по моей семье, и часть моих родственников остались на неподконтрольных территориях, они поддерживают пророссийский режим. Я и мои родители выехали, имеем другую позицию. Общения нормального, как раньше, нет, и я не знаю, будет ли оно в ближайшее время. Как только начинаются разговоры на какие-то политические и геополитические темы, сразу возникает конфликт. Поэтому в большей степени они пытаются не затрагивать эти темы. Есть родственники, которые вообще с нами не разговаривают. Разрыв связей - проблема всей нашей страны.

- Что в течение этих трех лет украинская власть сделала правильно, и какие допустила промахи в возвращении неподконтрольной части Донбасса?

- К хорошему я могу отнести только попытки мирных переговоров в Минском и "Нормандском формате". Подчеркиваю, слово "попытки". Очень правильно, что в них отсутствует такая сторона, как представители ОРДЛО.  Плюс прошла, хоть и не идеально, реформа ВСУ, которые могут дать серьезный отпор противнику.

Все остальное я бы назвал негативным: нет никаких действий по неподконтрольным территориям. У нас не создаются условия для выезда оттуда людей. Там до сих пор остается огромное количество профессионалов, специалистов, которых оттуда нужно выманивать. Выманивайте и будете наносить больший урон их экономике, чем блокада. У нас нет никаких программ по подконтрольным территориям, куда ты приезжаешь и видишь какие-то изменения. Мне очень понравилась фраза на одном из радиоэфиров звонившего молодого человека: "Вот, переименовали у меня улицу с советского названия на какую-то новую, но при этом ни освещение, ни ямы не поменялись. Смысл этого всего?". Должны быть положительные изменения. Донецкая и Луганская области должны стать витриной для неподконтрольного Донбасса. Они переезжают и видят изменения, разницу.

По переселенцам - для них запустилась программа кредитования жилья. До этого ничего не было. Программа не из дешевых - 20% годовых. Тем не менее, какие-то наработки есть. Но чтобы доказать, что ты переселенец, нужно постараться. Поэтому многие перестали регистрироваться как переселенцы. Огромное количество пенсионеров, которые выехали, постоянно должны доказывать, что живы, проходить проверки.

Пенсионеры с неподконтрольных территорий не получают пенсий. Я полностью согласен, что нет механизма ввоза туда денег, но у нас есть механизмы раздачи денег на подконтрольной территории. У вас было огромное количество "пенсионных туристов". Превратились бы просто в обыкновенных пенсионеров, проживающих в ОРДЛО. Не было бы фиктивных внутренне перемещенных лиц, не было бы дополнительных ресурсов на выделение переселенческих денег. Но все это происходит на фоне отсутствия единой программы. Главная проблема - отсутствие видения, что нас ожидает, как будет происходить реинтеграция регионов и за какие средства. И самое главное - как будем переносить линию разграничения на границу с Российской Федерацией.

- Какую оценку по соблюдению прав человека на неподконтрольных и подконтрольных территориях Донбасса можете поставить по пятибалльной шкале?

- На неподконтрольной территории уровень прав человека я оценил бы на единицу. Хоть там люди и могут свободно гулять по улице, но это не значит, что у них есть права. Я уверен, что у них нет права на образование, права высказывания своей точки зрения, ведь их сразу повяжут. Аналогично по поводу выборов - они не имеют нормального права голоса. Бюллетени на выборах - бумажки. Это все фикция. Референдум - пшик, поток, которым управляли, который позволяли делать.

Что касается подконтрольных территорий, то тут ситуация лучше. Я бы поставил тройку. То есть, можно высказываться, спорить, судиться открыто и иметь при этом поддержку международных организаций. Но силовые органы зачастую переступают черту в отношении национальных меньшинств, лиц кавказской национальности. Это и злоупотребление властью на блокпостах, представителями силовых структур, военнослужащими, спецслужбами, которые могут избить местного жителя или изнасиловать женщину. И это не единичный случай. Проблемы есть.

Во многих городах, населенных пунктах Донецкой области действует военно-гражданская администрация - это не совсем правильно. Люди не выбрали местную власть, и в рамках децентрализации у них нет никаких возможностей развиваться. Военно-гражданская администрация направлена на то, чтобы удержать ситуацию и закрыть какие-то проблемы, но не более.

И последнее - это доступ к информации. Я считаю, это основное право человека. Если человека обманывать, как это происходит в России и на неподконтрольных территориях, то мы просто потеряем человека. Значит - потеряем гражданина.

Фото: эксперт общественной организации "Донбасс SOS" Александр Горбатко, фото Виталий Носач

- Последние два месяца между подконтрольной и неподконтрольной частью Донбасса на этой условной границе действует блокада ОРДЛО (интервью состоялось до решение СНБО полностью прекратить транспортное сообщение с ОРДЛО - ред. ). Если говорить не юридически, а морально и по-человечески, то можно считать этих людей тоже сепаратистами?

- Блокада на сегодняшний день способствует дальнейшему разрыву связей. Это сказывается негативно. Негативно не только в рамках возвращения, реинтеграции этих районов в будущем, но также с экономической и социальной точки зрения. Я бы сказал, блокада - шаг к сепаратизму. Есть люди, поддерживающие блокаду, которые говорят, что эти территории нужно отсоединить. Но я уверен, что существует большое количество людей, которое против того, чтобы отдавать эти территории. В том числе, и воины ВСУ, которые проливали там свою кровь.

- Позиция власти такова: мы не торгуем с террористами, но у нас есть некая группа товаров, которые будем покупать с этих территорий.

- У нас нет такого, что какое-то юридическое лицо, зарегистрированное в Украине, приобретает товар у юридического лица, зарегистрированного в "ДНР". Соответственно, понятия такого, что кто-то торгует с террористами, тоже нет. Нужно понять: важны ли государству Украина налоги? Важны ли экономические и социальные связи, которые есть при работе данных предприятий? Если это все не так важно, как заморить голодом и потом пойти в наступление - это совсем другое.

Представим, что мы с вами создали какую-то организацию, пойдем что-то блокировать, потому что те, мол, спонсируют терроризм. Нам это позволят? Нет. Нас повяжут полицейские. Если мы будем какие-то поблажки делать участникам АТО - это ни к чему хорошему не приведет. В дальнейшем мы увидим только разгул.

- Из-за блокады ряд предприятий, в том числе, и стратегические,  заявили о возможном закрытии. При наихудшем сценарии, как это повлияет на гуманитарную ситуацию на Донбассе?

- Я уверен, что часть "национализированных" предприятий "попилят". Я больше всего переживаю за шахты. Тяжело прогнозировать, как сильно это повлияет на гуманитарную составляющую. Но то, что люди останутся без зарплаты и это ударит по ним - это факт. Плюс мы еще забыли о другом факторе: в Донецкую область перестанет заезжать гуманитарный конвой от Рината Ахметова. Кто бы что ни говорил, но на этих гумконвоях бабушки и малоимущие последнее время выживают. На неподконтрольных территориях появится огромное количество безработных, которые, в таком случае, будут искать социальную выгоду, "гуманитарку". Они создадут конкуренцию этим бабушкам. Неизвестно, чем это все может закончиться.

Российская Федерация заявила, что сократит поставку гумконвоя. Кто бы что ни говорил по поводу техники, все равно они завозили много "гуманитарки" на социальные нужды - это и питание для детских садов, и семена для посева. Если еще и это урезать, то перспектива сама вырисовывается.

- Если полностью прекратить движение товаров в ОРДЛО, не увеличит ли это поток контрабанды?

- Однозначно увеличит. Когда что-то ограничиваешь, сразу появляются люди, которые хотят на этом заработать. Потоки контрабанды идут страшные - не через официальные коридоры. Они идут своими "козьими тропами". Часто можно увидеть, когда ВСУшник хватает дяденьку на "пикапчике" либо на "пирожках", забитых под завязку продуктами. Это будет бесконечно. Сегодня поймал одного - завтра нарисуется другой, который за одну ходку заработает годовую зарплату.

- Каковы вообще схемы контрабанды сейчас? О каких суммах может идти речь?

- Неизвестно, по той причине, что линия разграничения - 400 км. И она как решето. Соседи из Горловки в конце прошлого года пешком ходили на Торецк через блокпосты, никаких пропусков, ничего не было. Через КПВВ очень сложно провезти контрабанду и это очень дорого. Есть на гуманитарно-логистических центрах, но там небольшой поток контрабанды. Существует ограничение - каждый человек может провезти по 75 кг продуктов. Приезжает бусик с пятью людьми, каждый из которых берет по 75 кг товара и они вывозят. Это не контрабанда. Не можешь за руку схватить и сказать, что нарушают. Но это мизер. Сколько могут за день перевезти? Бусик-два. Это копейки, учитывая, что на неподконтрольной территории проживает 2-3 миллиона человек.

- Правоохранительные органы получают сообщения по поводу контрабанды? Почему они не реагируют и как могли бы действовать?

- У нас что идет? АТО. А теперь представьте, что в АТО есть граница. И вот есть какой-то комерс, который едет грузовиком с товаром. Он говорит: "Я заблудился". Какие можешь санкции предъявить? Ну, максимум голову поморочить. Товар они не отберут, потому что ты по территории Украины ездишь, у тебя нет ограничения. Раньше если попался - в суд. В суде - штраф. Но никто не конфисковал товар. Сейчас, думаю, больше урегулируется этот вопрос после появления нового постановления Кабмина. Если взять приказ №415 о временном порядке контроля над перемещением лиц, транспортных средств и грузов через линию разграничения, он Минюст не прошел, а вот это постановление Кабмина его пройдет. На его основе подтянут другие нормативные акты и будут наказывать.

- И тогда эти товары, которые будут провозиться, можно будет считать контрабандой?

- Не так контрабандой, как за это можно будет наказывать.

- Будут ли "договорняки" на местах?

- Будут. Просто цена вырастет.

- Сейчас какие цены?

- До 20 гривен за 1 кг. А те же почтовые службы работают по 100 гривен за кг, если я хочу что-то из Киева в Горловку отправить.

Фото Виталий Носач

- Недавно поездка Надежды Савченко к заложникам в Донецк и Макеевку вызвала резонанс в обществе. Правильно ли она сделала? Много критиков говорят, что она как представитель власти легализирует боевиков.

- Когда Савченко начала подымать волну в теме переговоров и встретилась в Минске вместе с Владимиром Рубаном с какими-то ребятами из Российской Федерации и представителями ОРДЛО, у нас произошел обмен. Два на два поменялись. Она качнула - и произошел обмен. Я считаю, что такие качания тормошат и украинскую, и российскую власть.

Смогла она легализовать этих представителей? Единственная, с кем она общалась - это была Дарья Морозова ("омбудсмен" "ДНР", - ред.). Но тот же украинский офис омбудсмена тоже общается с Дарьей Морозовой, потому что они забирают заключенных из тюрем на неподконтрольных территориях. Савченко не общалась с тем же Захарченко, не давала конференций, не выступала как представитель власти. Она приехала навестить заложников. Это не был официальный визит, а частный. Смогла она легализировать? Я думаю, нет. Главное, чтобы она не заигрывала с этим. Потому что самой главной в переговорах остается Российская Федерация.

- Вас удивило наличие "козьих троп", которыми Савченко проходила на неподконтрольную территорию?

- Их немерено по всей линии разграничения. Линия разграничения прошла по многим селам, разделив их пополам. Что, люди не перемещаются? Я знаю, что из Майорска 11 детей ходят в школу "ДНР". Для них нет альтернативы. Люди будут перемещаться там, местные - однозначно. Если местные перемещаются - перемещается и кто-то другой.

- Зачем вообще тогда КПВВ? Не выглядит ли это как фикция, если те, кому нужно, найдут себе путь?

- У нас пять действующих КПВВ. Официально запрещено пересекать линию разграничения в местах, которые для этого не предназначены, то есть, вне КПВВ. За КПВВ отвечает исключительно пограничники и СБУ. За всю остальную линию разграничения - ВСУ. ВСУшники получили приказ никого не пропускать, а на месте уже действуют по своему усмотрению. ООН за прошлый год дает статистику - 6,5 миллионов человек пересекло КПВВ. В обе стороны, в разное время. Это более 10% населения Украины. Если КПВВ не закрывают всех потребностей, то люди будут проходить в других местах. Одно из решений проблемы - увеличение количества КПВВ до количества дорог через линию разграничения. Хотя бы национального значения. Штук 10-15.

- Эти предложения представителям власти от вашей организации отправлялись? Какая реакция?

- Реакция очень плохая. Та же Донецкая область кричит, что нам открытие новых КПВВ не надо, пусть Луганская открывает. Позиция Луганской области - давайте откроем Новотошковское, Золотое. У них есть ресурсы, дороги, которые можно открывать. Но другая сторона не идет на диалог, и ничего не происходит. В этой ситуации нужно больше работать Минску. Если та сторона не идет на открытие новых коридоров, то нужно увеличить пропускную способность действующих, модернизировать их. Второе - убрать промежуточных перевозчиков, которые дают возможность незаконно наживаться. У нас есть такие блокпосты как "Марьинка", "Майорск", "Новотроицк". На них есть обязательные внутренние автобусы.  Ты не можешь без них проехать, ты должен заплатить за проезд, хотя тебе никто никогда и талончика не даст, потому что это неофициальные перевозки.

- Часто ли жалуются на нарушения на КПВВ?

- Жалоб не так много - сейчас получаем порядка одной-двух в день. В большей степени людей интересует информация, что происходит на блокпостах, как сделать так, чтобы не попасть в сложную ситуацию. То есть, заведомо звонят, узнают детали. Органы власти не могут дать ответы. Те же горячие линии СБУ, пограничной службы, различные номера координационных групп, которые должны заниматься этим, не работают. Люди начинают искать ответы у нас. Но основная проблема на КПВВ - очереди.

- В декабрьском докладе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека фиксируются ряд нарушений на КПВВ. Например, домогательства к женщинам, изменение местоположения КПВВ и сужение "нейтральной полосы", опасность для гражданского населения из-за близости блокпостов к линии соприкосновения, технические трудности по восстановлению электронных пропусков, отказы персонала КПВВ во въезде или выезде из-за "угрозы национальной безопасности". Что из этого фиксирует "Донбасс СОС", и насколько все серьезно?

- Все это -  нарушения с точки зрения международных организаций. Они называют нарушением то, что блокпосты находяться ближе к линии разграничения. По моему мнению, это не совсем так. Эти люди, которые стояли раньше на "нуле", стоят и по сей день. КПВВ переехал - "ноль" остался на прежнем месте. И скопление людей не увеличилось критично, как было. С другой стороны, если бы люди не скапливались, а быстро уходили, не было бы и угрозы их жизни. Но перенос КПВВ из Зайцево в Майорск вывел 5 тысяч человек из "серой зоны". То есть, 5 тысяч человек могут получить нормальную свободу перемещения - они могут ночью ходить, и "скорая" приехать. Раньше этого не было. Комиссариат ООН это упускает. То же самое с Новотроицким. Когда его перенесут, там до 10 тысяч местных выйдут из "серой зоны". "Ноль" и КПВВ - для меня это один режимный объект. Чем они ближе, тем проще их будут пересекать. Это лучше, чем по пять раз люди будут в очередях стоять, причем в одних и тех же.

Что касается домогательств и агрессивного отношения - да, это есть. Не массово, но присутствует. Мы  рекомендуем, чтобы все сотрудники, которые несут службу и общаются с гражданским населением, проходили тренинги, профпроверки на психологическую пригодность. Пока в этом направлении ничего не движется.

Нарушения, которые фиксирует "Донбасс СОС", разнятся. Вырывают страницы паспорта, людей заставляют читать стихи Шевченко на блокпостах, кричат на них, досмотр личных вещей у женщин проводят мужчины, человек получает отказ на блокпосте и не может никуда пожаловаться. Таких случаев очень много. Не о всех мы знаем, потому что не о всех сообщают. Например, 14 декабря перед "нулевым" блокпостом в Майорске в результате ранения в голову погиб гражданский, один был ранен. Как показывает решение суда, скорее всего, это сделал военнослужащий ВСУ. Это все нарушения, с которыми нужно работать. Это не системные нарушения, а из-за негатива, непонимания, недоработки, их нужно устранять. Системные - это, конечно, взятки на блокпостах для проезда вне очереди, перевозки. С этим бороться бесполезно.

- Эта проблема же с самого начала существует и все про нее знают. Почему она остается?

- Не нужно решать вопрос коррупции: в одном месте придушите, она вылезет в другом. Это опухоль с метастазами, которую никогда не вылечить. Уберите причину - очередь - тогда не на чем будет зарабатывать. Останется мелочевка.