Олександр Горбатко: Блокада ОРДЛО - крок до сепаратизму

- У березні три роки тому на Донбасі почалася т.з. "російська весна". Що зараз являє собою ця територія?

- У нас - антитерористична операція. Це офіційна позиція нашої держави, силових органів, навколо якої, в принципі, все обертається. Тобто, у нас немає війни і зовнішнього конфлікту. У нас внутрішні суперечки, грубо кажучи. Потрібно розуміти: якщо це антитерористична операція, то яка мета нашої країни? Єдина мета будь антитерористичної операції - знищити терористів і звільнити заручників. На сьогоднішній день, враховуючи, що йде Мінський процес, заручників ніхто звільняти не збирається і знищувати терористів теж. Основна проблема нашої країни у тому, що неофіційно ми говоримо, що у нас війна - по телевізору, президент з трибуни може це сказати. А де-юре у нас антитерористична операція. І це створює певні проблеми.

- Яким чином ця ситуація впливає на місцеве цивільне населення?

- Коли у нас є лінія розмежування і її, по суті, зараз багато хто називає кордоном, вона відокремлює ці території. Чим більше проходить часу, тим більше вони відокремлюються - ментально, економічно, у тому числі, розриваються родинні зв'язки. Лінія розмежування аналогічно пройшла по моїй родині, і частина моїх родичів залишилися на непідконтрольних територіях, вони підтримують проросійський режим. Я і мої батьки виїхали, маємо іншу позицію. Спілкування нормального, як раніше, немає, і я не знаю, чи буде воно найближчим часом. Як тільки починаються розмови на якісь політичні і геополітичні теми, відразу виникає конфлікт. Тому вони намагаються не зачіпати ці теми. Є родичі, які взагалі з нами не розмовляють. Розрив зв'язків - проблема всієї нашої країни.

- Що протягом цих трьох років українська влада зробила правильно, і які допустила помилки у поверненні непідконтрольної частини Донбасу?

- До позитивного я можу віднести тільки спроби мирних переговорів у Мінському та "Нормандському форматі". Підкреслюю, слово "спроби". Дуже правильно, що у них відсутня така сторона, як представники ОРДЛО. Плюс пройшла, хоч і не ідеально, реформа ЗСУ, які можуть дати серйозну відсіч супротивнику.

Все інше я б назвав негативним: немає ніяких дій з приводу непідконтрольних територій. У нас не створюються умови для виїзду звідти людей. Там досі залишається величезна кількість професіоналів, фахівців, яких потрібно звідти виманювати. Виманюйте і наноситимете втрату їх економіці, аніж блокада. У нас немає ніяких програм щодо підконтрольних територій, куди ти їдеш і бачиш якісь зміни. Мені дуже сподобалася фраза на одному з радіоефірів, куди телефонував молодий хлопець: "Ось, перейменували у мене вулицю з радянської назви на якусь нову, але при цьому ні освітлення, ні ями не змінилися. Сенс цього всього?". Повинні бути позитивні зміни. Донецька і Луганська області мають стати вітриною для непідконтрольного Донбасу. Вони переїжджають і бачать зміни, різницю.

З приводу переселенців - для них запускається програма кредитування житла. До цього нічого не було. Програма не з дешевих - 20% річних. Тим не менш, якісь напрацювання є. Але щоб довести, що ти переселенець, потрібно постаратися. Тому багато перестали реєструватися як переселенці. Величезна кількість пенсіонерів, які виїхали, повинні постійно доводити, що живі, проходити перевірки.

Пенсіонери з непідконтрольних територій не отримують пенсій. Я повністю згоден, що немає механізму ввезення туди грошей, але у нас є механізми роздачі грошей на підконтрольній території. У вас була величезна кількість "пенсійних туристів". Перетворилися б просто на звичайних пенсіонерів, які проживають в ОРДЛО. Не було б фіктивних внутрішньо переміщених осіб, не було б додаткових ресурсів на виділення переселенських грошей. Але все це відбувається на тлі відсутності єдиної програми. Головна проблема - відсутність бачення, що нас чекає, як відбуватиметься реінтеграція регіонів і за які кошти. І найголовніше - як переноситимемо лінію розмежування на кордон з Російською Федерацією.

- Яку оцінку за дотриманням прав людини на непідконтрольних і підконтрольних територіях Донбасу можете поставити за п'ятибальною шкалою?

- На непідконтрольній території рівень прав людини я оцінив би на одиницю. Хоч там люди і можуть вільно гуляти по вулиці, але це не означає, що у них є права. Я впевнений, що у них немає права на освіту, права на висловлення своєї точки зору, адже їх відразу пов'яжуть. Аналогічно з приводу виборів - вони не мають нормального права голосу. Бюлетені на виборах - папірці. Це все фікція. Референдум - пшик, потік, яким управляли, який дозволяли робити.

Що стосується підконтрольних територій, то тут ситуація краща. Я б поставив трійку. Тобто, можна говорити, сперечатися, судитися відкрито і мати при цьому підтримку міжнародних організацій. Але силові органи часто переступають межу щодо національних меншин, осіб кавказької національності. Це і зловживання владою на блокпостах, представниками силових структур, військовослужбовцями, спецслужбами, які можуть побити місцевого жителя або зґвалтувати жінку. І це не поодинокий випадок. Проблеми є.

У багатьох містах і населених пунктах Донецької області діє військово-цивільна адміністрація - це не зовсім правильно. Люди не обрали місцеву владу, і у рамках децентралізації у них немає жодних можливостей розвиватися. Військово-цивільна адміністрація спрямована на те, щоб утримати ситуацію і закрити якісь проблеми, але не більше.

І останнє - це доступ до інформації. Я вважаю, це основне право людини. Якщо людину обманювати, як це відбувається у Росії і на непідконтрольних територіях, то ми просто втратимо людину. А це означає - втратимо і громадянина.

Фото: експерт громадської організації "Донбас СОС" Олександр Горбатко, фото Віталій Носач

- Останні два місяці між підконтрольною і непідконтрольною частиною Донбасу на цій умовній межі діє блокада ОРДЛО (інтерв'ю відбулось до рішення РНБО повністю заборонити транспортне сполучення з ОРДЛО, - ред). Якщо говорити не юридично, а морально і по-людськи, то можна вважати цих людей теж сепаратистами?

- Блокада на сьогоднішній день сприяє подальшому розриву зв'язків. Це позначається негативно. Негативно не тільки у рамках повернення, реінтеграції цих районів у майбутньому, але також з економічної і соціальної точки зору. Я б сказав, блокада - крок до сепаратизму. Є люди, які підтримують блокаду, які кажуть, що ці території потрібно від'єднати. Але я впевнений, що існує велика кількість людей, які проти того, щоб віддавати ці території. У тому числі, і воїни ЗСУ, які проливали там свою кров.

- Позиція влади така: ми не торгуємо з терористами, але у нас є певна група товарів, які купуватимемо з цих територій.

- У нас немає такого, що якась юридична особа, зареєстрована в Україні, купує товар у юридичної особи, зареєстрованої у "ДНР". Відповідно, поняття такого, що хтось торгує з терористами, теж немає. Потрібно зрозуміти: чи важливі державі Україна податки? Важливі економічні та соціальні зв'язки, які є при роботі цих підприємств? Якщо це все не так важливо, як заморити голодом і потім піти у наступ - це зовсім інше.

Уявімо, що ми з вами створили якусь організацію, підемо щось блокувати, тому що ті, мовляв, спонсорують тероризм. Нам це дозволять? Ні. Нас пов'яжуть поліцейські. Якщо ми будемо якісь поблажки робити учасникам АТО - це ні до чого доброго не призведе. Надалі ми побачимо тільки розгул.

- Через блокаду ряд підприємств, у тому числі, і стратегічні, заявили про можливе закриття. При найгіршому сценарії, як це вплине на гуманітарну ситуацію на Донбасі?

- Я впевнений, що частина "націоналізованих" підприємств "розпиляють". Я найбільше переймаюся з приводу шахт. Важко прогнозувати, як це вплине на гуманітарну складову. Але те, що люди залишаться без зарплати і це вдарить по них - це факт. Іще ми забули про інший чинник: до Донецької області перестане заїжджати гуманітарний конвой від Ріната Ахметова. Хто б що не казав, але за рахунок цих гумконвоїв бабусі і незаможні останнім часом виживають. На непідконтрольних територіях з'явиться величезна кількість безробітних, які, у такому випадку, шукатимуть соціальну вигоду, "гуманітарку". Вони створять конкуренцію цим бабусям. Невідомо, чим це все може закінчитися.

Російська Федерація заявила, що скоротить постачання гумконвою. Хто б що не казав з приводу техніки, все одно вони завозили багато "гуманітарки" на соціальні потреби - це і харчування для дитячих садків, і насіння для посіву. Якщо ще й це урізати, то перспектива вимальовується сама собою.

- Якщо повністю припинити рух товарів до ОРДЛО, чи це не збільшить потік контрабанди?

- Однозначно збільшить. Коли щось обмежуєш, відразу з'являються люди, які хочуть на цьому заробити. Потоки контрабанди йдуть страшні - не через офіційні коридори. Вони йдуть своїми "козячими стежками". Часто можна побачити, коли ВСУшник висмикує чоловіка на "пікапчику" або на "пиріжках", забитих під зав'язку продуктами. Це буде безкінечно. Сьогодні зловив одного - завтра намалюється інший, який за одну поїздку заробить річну зарплату.

- Які взагалі схеми контрабанди зараз? Про які суми може йти мова?

- Невідомо, з тієї причини, що лінія розмежування - 400 км. І вона як решето. Сусіди з Горлівки наприкінці минулого року пішки ходили на Торецьк через блокпости, жодних перепусток, нічого не було. Через КПВВ дуже складно провезти контрабанду і це дуже дорого. Є на гуманітарно-логістичних центрах, але там невеликий потік контрабанди. Існує обмеження - кожна людина може провезти по 75 кг продуктів. Приїжджає бусик з п'ятьма людьми, кожен з яких бере по 75 кг товару і вони вивозять. Це не контрабанда. Не можеш за руку схопити і сказати, що порушують. Але це мізер. Скільки можуть за день перевезти? Бусик-два. Це копійки, враховуючи, що на непідконтрольної території проживає 2-3 мільйони осіб.

- Правоохоронні органи отримують повідомлення стосовно контрабанди? Чому вони не реагують і як могли б діяти?

- У нас що проходить? АТО. А тепер уявіть, що в АТО є межа. І ось є якийсь комерс, який їде вантажівкою з товаром. Він каже: "Я заблукав". Які можеш пред'явити санкції? Ну, максимум поморочити голову. Товар вони не відберуть, бо ти по території України їздиш, у тебе немає обмеження. Раніше якщо попався - до суду. У суді - штраф. Але ніхто не конфіскував товар. Зараз, думаю, більше врегульовується це питання після появи нової постанови Кабміну. Якщо взяти наказ №415 про тимчасовий порядок контролю за переміщенням осіб, транспортних засобів та вантажів через лінію розмежування, він Мін'юст не пройшов, а ось ця постанова Кабміну його пройде. На його основі підтягнуть інші нормативні акти і каратимуть.

- І тоді ці товари, які провозитимуть, можна буде вважати контрабандою?

- Не так контрабандою, як за це можна буде карати.

- Будуть "договорняки" на місцях?

- Будуть. Просто ціна зросте.

- Які зараз ціни?

- До 20 гривень за 1 кг. А ті ж поштові служби працюють по 100 гривень за кг, якщо я хочу щось з Києва до Горлівки відправити.

Фото Віталій Носач

- Нещодавно поїздка Надії Савченко до заручників до Донецька і Макіївки викликала резонанс у суспільстві. Правильно вона зробила? Багато критиків кажуть, що вона як представник влади легалізує бойовиків.

- Коли Савченко почала піднімати хвилю у темі переговорів і зустрілася у Мінську разом із Володимиром Рубаном з якимись хлопцями з Російської Федерації та представниками ОРДЛО, у нас відбувся обмін. Два на два обмінялися. Вона хитнула - і відбувся обмін. Я вважаю, що такі хитання торсають і українську, і російську владу.

Чи змогла вона легалізувати цих представників? Єдина, з ким вона спілкувалася - це була Дарина Морозова ("омбудсмен" "ДНР", - ред.). Але той самий український офіс омбудсмена теж спілкується з Дариною Морозовою, тому що вони забирають ув'язнених із в'язниць на непідконтрольних територіях. Савченко не спілкувалася з тим самим Захарченком, не давала конференцій, не виступала як представник влади. Вона приїхала провідати заручників. Це не був офіційний візит, а приватний. Чи змогла вона легалізувати? Я думаю, ні. Головне, щоб вона не загравала з цим. Тому що найголовнішою у переговорах залишається Російська Федерація.

- Вас здивувала наявність "козячих стежок", якими Савченко проходила на непідконтрольну територію?

- Їх багато по всій лінії розмежування. Лінія розмежування пройшла по багатьох селах, розділивши їх навпіл. Що, люди не пересуваються? Я знаю, що з Майорська 11 дітей ходять до школи "ДНР". Для них немає альтернативи. Люди  переміщатимуться там, місцеві - однозначно. Якщо місцеві переміщуються, переміщується і хтось інший.

- Навіщо взагалі тоді КПВВ? Чи не виглядає це як фікція, якщо ті, кому потрібно, знайдуть собі шлях?

- У нас п'ять діючих КПВВ. Офіційно заборонено перетинати лінію розмежування у місцях, які для цього не призначені, тобто, поза КПВВ. За КПВВ відповідає виключно прикордонники і СБУ. За всю іншу лінію розмежування - ВСУ. ВСУшники отримали наказ нікого не пропускати, а на місці вже діють на свій розсуд. ООН за минулий рік дає статистику - 6,5 мільйонів осіб перетнуло КПВВ. В обидві сторони, у різний час. Це більше 10% населення України. Якщо КПВВ не закривають всіх потреб, то люди проходитимуть у інших місцях. Одне з рішень проблеми - збільшення кількості КПВВ до кількості доріг через лінію розмежування. Хоча б національного значення. Штук 10-15.

- Ці пропозиції представників влади від вашої організації відправлялися? Яка реакція?

- Реакція дуже погана. Та ж Донецька область кричить, що нам відкриття нових КПВВ не треба, нехай Луганська відкриває. Позиція Луганської області - давайте відкриємо Новотошківське, Золоте. У них є ресурси, дороги, які можна відкривати. Але інша сторона не йде на діалог, і нічого не відбувається. У цій ситуації потрібно більше працювати Мінську. Якщо та сторона не йде на відкриття нових коридорів, то потрібно збільшити пропускну спроможність діючих, модернізувати їх. Друге - прибрати проміжних перевізників, які дають можливість незаконно наживатися. У нас є такі блокпости як "Марьїнка", "Майорськ", "Новотроїцьк". На них є обов'язкові внутрішні автобуси. Ти не можеш без них проїхати, ти повинен заплатити за проїзд, хоча тобі ніхто ніколи і квитка не дасть, тому що це неофіційні перевезення.

- Часто скаржаться на порушення на КПВВ?

- Скарг не так багато - зараз отримуємо близько однієї-двох на день. Більшою мірою людей цікавить інформація, що відбувається на блокпостах, як зробити так, щоб не потрапити у складну ситуацію. Тобто, свідомо телефонують, дізнаються деталі. Органи влади не можуть дати відповіді. Ті ж гарячі лінії СБУ, прикордонної служби, різні номери координаційних груп, які повинні займатися цим, не працюють. Люди починають шукати відповіді у нас. Але основна проблема на КПВВ - черги.

- В грудневій доповіді Управління Верховного комісара ООН з прав людини фіксуються ряд порушень на КПВВ. Наприклад, домагання до жінок, зміна розташування КПВВ і звуження "нейтральної смуги", небезпека для цивільного населення через близькість блокпостів до лінії зіткнення, технічні труднощі з відновлення електронних пропусків, відмови персоналу КПВВ у в'їзді або виїзді через "загрози національній безпеці". Що з цього фіксує "Донбас СОС", і наскільки все серйозно?

- Все це - порушення з точки зору міжнародних організацій. Вони називають порушенням те, що блокпости знаходяться ближче до лінії розмежування. На мою думку, це не зовсім так. Ці люди, які стояли раніше на "нулі", стоять і донині. КПВВ переїхав - "нуль" залишився на колишньому місці. І скупчення людей не збільшилося критично, як було. З іншого боку, якщо б люди не накопичувалися, а швидко проходили, не було б і загрози їх життю. Але перенесення КПВВ із Зайцевого до Майорська вивело 5 тисяч людей із "сірої зони". Тобто, 5 тисяч осіб можуть отримати нормальну свободу переміщення - вони можуть вночі ходити, і "швидка" приїхати. Раніше цього не було. Комісаріат ООН це упускає. Те ж саме з Новотроїцьким. Коли його перенесуть, там до 10 тисяч місцевих вийдуть з "сірої зони". "Нуль" і КПВВ - для мене це один режимний об'єкт. Чим вони ближче, тим простіше їх перетинатимуть. Це краще, ніж по п'ять разів люди будуть у чергах стояти, причому в одних і тих самих.

Що стосується домагань та агресивного ставлення - так, це є. Не масово, але присутнє. Ми рекомендуємо, щоб усі працівники, які несуть службу і спілкуються з цивільним населенням, проходили тренінги, профперевірки на психологічну придатність. Поки що в цьому напрямку нічого не рухається.

Порушення, які фіксує "Донбас СОС", різняться. Виривають сторінки у паспорті, людей змушують читати вірші Шевченка на блокпостах, кричать на них, огляд особистих речей у жінок проводять чоловіки, людина отримує відмову на блокпості і не може нікуди поскаржитися. Таких випадків дуже багато. Не про всі ми знаємо, тому що не про всі повідомляють. Наприклад, 14 грудня перед "нульовим" блокпостом у Майорську у результаті поранення у голову загинув цивільний, один був поранений. Як показує рішення суду, швидше за все, це зробив військовослужбовець ЗСУ. Це всі порушення, з якими потрібно працювати. Це не системні порушення, а через негатив, нерозуміння, недоробки, їх треба усувати. Системні - це, звичайно, хабарі на блокпостах для проїзду позачергово, перевезення. З цим боротися марно.

- Ця проблема із самого початку існує і всі про неї знають. Чому вона залишається?

- Не треба вирішувати питання корупції: в одному місці придушиш, вона вилізе в іншому. Це пухлина з метастазами, яку ніколи не вилікувати. Приберіть причину - чергу - тоді не буде на чому заробляти. Залишиться дрібниці.