Абромавичус: Это не реформа - отобрать потоки у старой власти и отдать новой

Отставка министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса и его громкие обвинения в адрес депутата и бизнес-партнера президента Игоря Кононенко уже несколько дней не покидают информпространство. С каждым днем скандал набирает все новые обороты. С просьбой не покидать свой пост к Абромавичуса обратились все, кто мог - от президента - до МВФ. Но он пока остается единственным, кто не соглашается отзывать свое заявление об отставке, пока не будет выполнен ряд требований для перезагрузки системы госуправления, а также даны гарантии невмешательства в деятельность правительства со стороны Администрации главы государства и парламента. В то время как его коллеги министры вчера неожиданно отказались от намерений идти в отставку. При каких условиях, и с каким премьером готов работать Абромавичус, о своем разговоре с Петром Порошенко, перспективах дела Кононенко в НАБУ и своем политическом будущем - в интервью РБК-Украина.

РБК-Украина: Вчера большую часть дня премьер-министр Арсений Яценюк вел переговоры с вами и министрами, которые до вас, но не так эффектно, написали заявления об отставке. В результате вечером на экстренном заседании правительства министры отозвали свои заявления, кроме вас. Почему?

Айварас Абромавичус: Президент и премьер начали переубеждать министров вернуться, так как сложный сейчас период для страны. А также уговаривали остаться и моих заместителей. Чтобы не было передергиваний и эмоционального напряжения, я решил приехать и посмотреть, что происходит на самом деле. В итоге в Кабинете министров был предложен некий список, при выполнении которого можно было бы продолжить работу. Список состоит из требований к правительству, Администрации президента и парламенту.

РБК-Украина: И этот список, собственно, и был озвучен на заседании Кабмина.

Айварас Абромавичус: Я думаю, что этого списка полностью еще нигде нет. Он обсуждается и такие списки за один час не делаются, потому что главное в нем - не требования, а как его имплементировать и гарантировать, и в какие сроки это делать. Поэтому, исходя из разного рода прошлых договоренностей, которые имеют тенденцию не соблюдаться, можно сказать: раз есть виртуальный список, значит, забываем о том, что было в последнее время, и двигаемся дальше, как ни в чем ни бывало. Но я же понимаю, что так нельзя. Все министры, в том числе и премьер-министр, признали, что это - холодный душ. И все признали, что мы реально находимся или в двух шагах от провала, или в двух шагах от прорыва. Поэтому давайте воспользуемся этой ситуацией и будем реально что-то менять. На Кабмине министрами были озвучены лишь обрывки из этого списка требований. Я предлагал его серьезно расширить, добавить конкретные имена и обсуждать его.

РБК-Украина: Что конкретно предлагали вы? Чьи имена должны были оказаться в списке?

Айварас Абромавичус: Я предлагал много чего. Во-первых, чтобы Кононенко (Игорь Кононенко, депутат, экс-первый замглавы фракции БПП, - ред.) вышел из политики. Во-вторых, говорил об отставке Шокина (Виктор Шокин,генпрокурор, - ред). То есть, по максимуму использовать эту возможность и перезагрузить систему. Если нет доверия, то давайте его менять. Также шел разговор о повышении зарплат госслужащим. Мы же когда пришли в первый день на работу, нам обещали, что через полгода будет фонд дополнительных зарплат. Ничего этого и близко нет. Также мы говорили о более четком разделении полномочий президента и Кабмина, потому что сейчас Администрация президента очень сильно пытается влиять на процессы в правительстве. Это не совсем правильно. Речь шла и о препятствовании влиянию депутатов на работу министров.

РБК-Украина: То есть, вы не отозвали свое заявление об отставке, потому что не получили конкретных гарантий?

Айварас Абромавичус: Это раз. Я считаю, что нужно воспользоваться возможностью и все-таки более серьезно расширить список. Это не только переназначение 30 руководителей госкомпаний. Я сказал, что только технократический подход может поднять страну на другой уровень. В технократическом правительстве должен быть премьер-министр - технократ. Я предложил кандидатуру Натальи Яресько (министр финансов, - ред).

РБК-Украина: Что на это сказал Арсений Яценюк?

Айварас Абромавичус: Это для всех новое предложение. Шокирующе-удивительное. Я сказал, давайте дадим технократическому премьеру карт-бланш на назначение любого министра без политических интриг, бизнесовых интересов, а опираясь на людей, которых не было в правительстве до Майдана. Потому что у нас кризис доверия к старым кадрам. Но здесь нужна и парламентская поддержка и это очень важно. Вот с таким раскладом я бы видел прямой путь к успеху.

РБК-Украина: И при премьере Яресько вы бы остались в правительстве?

Айварас Абромавичус: Конечно.

РБК-Украина: На какой должности?

Айварас Абромавичус: Да на любой. Я бы просто хотел с Яресько и другими министрами технократами работать на благо страны.

РБК-Украина: В СМИ за последние несколько дней звучало много разных интерпретаций вашей встречи с президентом и главой Администрации. Одна из них, что вам предложили уйти из этого правительства, но вернуться в переформатированный Кабмин.

Айварас Абромавичус: Мне таких предложений не поступало.

РБК-Украина: О чем вы разговаривали в течение нескольких часов?

Айварас Абромавичус: Мы говорили о кризисе в стране, о том, как выйти из этой тяжелейшей ситуации. То, что я озвучил, было всем и давно известно.

РБК-Украина: Говорили ли вы с президентом и главой его Администрации о гарантиях?

Айварас Абромавичус: Меня просто просили остаться в Кабмине.

РБК-Украина: Министром? Или уже вернуться в статусе вице-премьера по вопросам реформ?

Айварас Абромавичус: Что такое вице-премьер по вопросам реформ? Какая здесь зона ответственности? Есть ли здесь больше полномочий? Проблема в министре экономики была, в том числе, и в том, что недостаточно четко прописаны полномочия. Звонят депутат или из Администрации президента и предлагают, причем настоятельно, своих кандидатов. Поэтому я бы все-таки хотел по возможности найти более систематический, структурированный подход к исправлению ошибок, чем сменить одно кресло на другое и делать вид, что ничего не произошло.

РБК-Украина: Какова была реакция президента на обвинения его друга, бизнес партнера?

Айварас Абромавичус: Негативная.

РБК-Украина: Сказал ли он вам о своих дальнейших действиях?

Айварас Абромавичус: Нет.

РБК-Украина: Как вы оцениваете поступок самого Кононенко, который вчера сложил свои полномочия первого замглавы фракции?

Айварас Абромавичус: Этого недостаточно. Это показывает, что он не совсем правильно понимает ситуацию.

РБК-Украина: Вы сказали, что хотите, чтобы Кононенко ушел из политики. Если он уйдет, что-то изменится? Он перестанет влиять на процессы в стране, в Кабмине?

Айварас Абромавичус: Вы знаете, если имплементировать весь этот список, что я огласил, и его еще расширить, эффект был бы колоссальный. Только от ухода Кононенко из политики, конечно, ничего не изменится.

РБК-Украина: Чей бы еще уход помог стране?

Айварас Абромавичус: Этот список можно расширять бесконечно.

РБК-Украина: Некоторых хотя бы назовите.

Айварас Абромавичус: Полпарламента собрались делать реформы, а полпарламента собралось там зарабатывать деньги. Решать какие-то свои вопросы.

РБК-Украина: То есть, к каждому, по большому счету, можно предъявить какие-то претензии?

Айварас Абромавичус: Я не сказал об этом. В парламенте достаточно достойных людей появилось после Революции Достоинства, и я бы не хотел всех очернять.

РБК-Украина: Вы говорили о Кононенко, делали заявление по поводу его влияния. Почему не было подобных заявлений в отношении премьер-министра? Михаил Саакашвили сразу же после вашего заявления написал, что идет давление и со стороны премьера, он блокирует назначение по конкурсам руководителей госпредприятий.

Айварас Абромавичус: Перебор был конкретно с назначением на должность зама по госкомпаниям и "Нафтогазу" под влиянием Кононенко. Я это озвучил. Фамилию Мартыненко (Николай Мартыненко, экс-депутат, - ред.) и его причастности к "Электротяжмашу" и Объединенной горно-химической компании я озвучил уже раньше.

РБК-Украина: Да. То есть, к премьеру не столько претензий, как к Кононенко, Мартыненко, например?

Айварас Абромавичус: Я сравнил Кононенко с Мартыненко, а не Кононенко с премьером. Это серый кардинал, который все время у всех на слуху, на виду и так далее.

РБК-Украина: Но без ведома премьера схемы тоже невозможно реализовать.

Айварас Абромавичус: Нет, я такого не говорил. Я говорю, что нужно побороть феномен этих смотрящих, которые переподчиняют потоки от старой власти к новой. Это не реформа - отобрать потоки у старой власти и отдать новой. После Революции Достоинства я все-таки ждал, что у "регионалов" мы все незаконно присвоенное заберем, и отдадим государству, а не переподчиним себе или другим структурам.

РБК-Украина: Как давно началось давление на вас?

Айварас Абромавичус: Оно было практически всегда. Оно было не только со стороны Кононенко, но и со стороны других людей. Но мы достаточно успешно боролись с этим фактом путем прозрачности, публичности, какими-то другими способами. Последнее время в связи с тем, что НАК "Нафтогаз-Украины" перешел из министерства энергетики в министерство экономики, активизировались вот эти силы зла, которые точно решили, что Абромавичус "Нафтогазом" не будет управлять.

РБК-Украина: То есть, последней каплей была настоятельная просьба назначить Андрея Пасишника (исполнительный директор НАК "Нафтогаз-Украины", - ред.) или Сергея Пинькаса (экс-первый заместитель гендиректора концерна Укроборонпром, - ред.)?

Айварас Абромавичус: Случай с Пинькасом был еще три месяца назад. Мне настоятельно говорили:  "Разберись". Сейчас был Пасишник на зама. Был и такой товарищ Тетерук, 1960 года рождения.

РБК-Украина: Его вместо Руслана Коржа (экс-замминистра экономразвития, - ред.) предлагали?

Айварас Абромавичус: На самом деле я же сказал, что у меня была одна вакансия. Почему-то очень настоятельно предлагались две кандидатуры на две разные должности.

РБК-Украина: А как вы отбились от Пинькаса? Что такого вы сказали, какие аргументы были предоставлены и кому, чтобы все-таки этого человека не допустить в министерство?

Айварас Абромавичус: Я обычно людей спрашиваю, кто их может рекомендовать - банкиры, инвестбанкиры, антикоррупционеры, социальные активисты, другие какие-то порядочные люди, не связанные с политикой. Дайте три рекомендации, имена трех человек, кто вас может рекомендовать. Он ответил: "Я таких людей не знаю". Это была одна из главных причин, почему дальше невозможно было продолжать дискуссию по его деятельности.

РБК-Украина: Давление осуществлялось и на ваших замов в том числе?

Айварас Абромавичус: Это традиции украинской политики. Меня это очень сильно удивляет. И нынешняя ситуация - это возможность все-таки обратить на это внимание, притормозить. Если реально люди имеют какую-то сумасшедшую зону ответственности, нельзя, чтобы они были ответственны за каких-то других людей, которые лоббируют другие интересы. Это просто недопустимо.

РБК-Украина: Что вам известно о давлении на других министров? Знал ли об этом премьер?

Айварас Абромавичус: Это к вопросу традиций. Поэтому, конечно, оказывалось давление.

РБК-Украина: Почему другие молчали, как думаете?

Айварас Абромавичус: Вопрос к ним.

РБК-Украина: Реагировал ли премьер?

Айварас Абромавичус: Те, кто в политике давно, воспринимают это как нормальные вещи.

РБК-Украина: Вчера вас приглашали на заседание фракции БПП. Вы не пошли. Почему?

Айварас Абромавичус: Я себя плохо чувствовал, потому что очень долго велись переговоры, в том числе и с руководителем Администрации президента, до 4-х утра, наверное, из-за этого я себя не очень хорошо чувствовал, потому что в последнее время реально мало спал. Но, я считаю, что я уже свои полномочия в принципе сдал.

РБК-Украина: Ваши полномочия действуют, пока вашу отставку не поддержит парламент.

Айварас Абромавичус: В той ситуации, в которой мы сейчас находимся, я не вижу возможности продолжать работу, отчитываться, внедрять в жизнь какие-то реформы. Поэтому я в своем заявлении как раз и попросил, чтобы уже в ближайший срок, то есть, это должен был быть вчерашний четверг, проголосовали за мою отставку. Потому что в нынешних условиях я не смогу работать. Я не могу ходить, притворяться, что ничего не было, что это business as usual. Мне это просто не нужно. Со стороны парламента у меня есть очень много агрессивных элементов.

РБК-Украина: Которые называли вас недореформатором?

Айварас Абромавичус: Я не знаю, как они меня называли. Они просто достаточно агрессивно высказывались. Поэтому туда ходить тоже физически небезопасно, скажем так.

РБК-Украина: Вы боитесь критики или физического воздействия?

Айварас Абромавичус: А что у нас в парламенте нет практики физического воздействия? Не нужно далеко ходить и искать примеры.

РБК-Украина: Были угрозы вам или вашей семье с учетом того, что охрану сняли?

Айварас Абромавичус: Охрану вернули после заявлений. Угроз не было. Все-таки, я надеюсь, что мы живем в цивилизованной стране.

РБК-Украина: Вы продолжаете курировать министерство?

Айварас Абромавичус: Я сейчас делами министерства практически не занимаюсь. Я занимаюсь тем, что собираю пакет документов, чтобы в понедельник пойти в Национальное антикоррупционное бюро и передать его.

РБК-Украина: У вас достаточно фактажа? Чего ожидаете от расследования НАБУ?

Айварас Абромавичус: Политическое давление для разного вида назначений - это не за руку держать или доказать, что денюжка на счет капает. Это разные вещи. У меня, у других есть достаточно фактажа по этому конкретному случаю, принесем документы и по госпредприятиям. К сожалению, в обществе доверия к судам и прокуратуре нет. Я об этом неоднократно говорил, обращал внимание и просил ускориться с судебной реформой. Что касается НАБУ, то очень надеюсь, что этот новый орган будет работать совсем по-другому. Мои заявления и станут неким тестом. Они имели резонанс, общество следит за ними, поэтому очень надеюсь на результат.

РБК-Украина: Ваши заместители говорили о том, что им также пришли повестки на допрос.

Айварас Абромавичус: Сначала я пойду, потом - они.

РБК-Украина: Разговаривали ли вы после ваших заявлений с Кононенко?

Айварас Абромавичус: Мы случайно пересеклись при выходе из Администрации президента.

РБК-Украина: Вам было еще что друг другу сказать или уже достаточно сказано?

Айварас Абромавичус: Мне ему нечего сказать.

РБК-Украина: После вашего обвинения господин Кононенко, среди прочего сказал, что МЭРТ провалил задачу по введению зеркальных санкций в отношении России. Вы поняли, что он имел ввиду, учитывая то, что санкции были введены в конце декабря, а потом еще и расширены в середине января?

Айварас Абромавичус: Даже не хочу об этом говорить.

РБК-Украина: В проекте постановления парламента о вашей отставке, зарегистрированном в ноябре, говорится, что вы так и не отказались от гражданства Литвы, получив при этом украинское. Так ли это?

Айварас Абромавичус: Мы же уже говорили об этом. Украинское законодательство позволяет в течение двух лет сохранить гражданство, если законы и той, и другой страны это позволяют. И, как оказалось, а я даже не просил, но литовское государство, в виде исключения, предоставило мне возможность сохранить гражданство. Потому что в Литве, если получаешь гражданство другой страны, автоматом теряешь литовское. Они нашли неизвестное мне исключение, что, если прадеды уехали из страны, по-моему, до 1940 года, то их потомки имеют возможность сохранить гражданство. Я думал, что мои прадеды уехали в Аргентину, прадедушка по-моему в 1900-м году, исходя из сводок миграционного департамента, оказалось что в Бразилию.

РБК-Украина: Глава парламентского комитета по вопросам борьбы с коррупцией Егор Соболев пригласил вас на заседание комитета 11 февраля. Пойдете?

Айварас Абромавичус: Пока не знаю. Он, кстати, меня очень поддерживает, как и многие другие. Я не ожидал такой позитивной реакции общества. Чувствую, что вселил надежду на то, что в стране могут произойти серьезные изменения. И этой возможностью нужно воспользоваться и в кратчайшие сроки имплементировать.

РБК-Украина: Сколько еще есть времени?

Айварас Абромавичус: За последний год многое сделано. За такой же период нужно сделать втрое больше. Но с более эффективным и реформаторским подходом.

РБК-Украина: Накануне своего заявления вы встречались с рядом послов и сказали им о своем решении пойти в отставку по причине давления. Они поддержали вас или были аргументы не делать этого?

Айварас Абромавичус: Я встретился со шведским послом, так как имею с ним дружественные отношения. Я жил в Швеции 7 лет. Он попросил меня встретиться с другими послами. Разговор был открытый. Да, я сказал, что ухожу. У послов всегда реакция предсказуемая, мол, страна в тяжелом состоянии и может не нужно так резко реагировать. В итоге, конечно, колоссальную поддержку они оказали. В том числе, и они желают нашей стране процветания, прозрачности.

РБК-Украина: То есть, они не отговаривали?

Айварас Абромавичус: Я бы не сказал, что отговаривали. Они верят, что я сделал правильно. Я же с ними детали своего заявления не обсуждал, говорил об общей проблематике.

РБК-Украина: Уверена, что послы и без деталей все знают. Помимо послов, о глубокой обеспокоенности вчера заявила и директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард. Не считаете ли вы, что ваше заявление об отставке ставит под сомнение выделение транша?

Айварас Абромавичус: Проблемы глубокие. Вопрос не в том, чтобы поменять две-три вещи. Нужен новый подход и взгляд на существующие проблемы. Мы не можем взять ковер и всю пыль и крошки замести под него и сказать, что ничего не произошло. Все, кто желает добра Украине и процветания, понимают это.

РБК-Украина: После вчерашних событий сохранит ли Арсений Яценюк за собой кресло премьер-министра?

Айварас Абромавичус: Я не хочу спекулировать политическими раскладами. Я хочу сказать, что у нас есть возможность сделать перезагрузку. Кабмин - это устаревшая, забюрократизированная система. Поэтому нужно ее как можно быстрее менять, например, с помощью канадских специалистов, у которых самая современная система, чтобы условия работы были максимально привлекательными, чтобы люди эффективно работали. Я и предложил в списке закрыть институт министра Кабинета министров с огромным секретариатом, и на этом месте создать маленький эффективный офис премьер-министра. У нас же эта структура разрослась до таких масштабов, что стала чуть ли не больше, чем МЭРТ. Есть вероятность, что в следующие несколько дней список еще будет согласовываться. Меня в этом заверил Андрей Пивоварский (министр инфраструктуры, - ред.). Он сказал, что без списка и гарантий он также работать не будет.

РБК-Украина: Где вы видите свое будущее? Видите ли вы себя в политике, например, в проекте Саакашвили?

Айварас Абромавичус: На данный момент я просто хочу взять паузу и подумать обо всем произошедшем.

РБК-Украина: То есть, пока говорить о каких-то перспективах в будущем - будь-то бизнес или политика - вы не можете?

Айварас Абромавичус: Бизнесом я занимался 19 лет, а политикой - один год. И я работал с очень ранних лет, с 20-летия. С 21 января 1996 года. Я беспрерывно работал, работал, работал. Сейчас нужно отдохнуть, взять паузу и подумать, чем можно заняться.

РБК-Украина: Предлагал ли вам Саакашвили политическое будущее?

Айварас Абромавичус: Нет.

РБК-Украина: Поставьте себе, как министру, оценку по пятибалльной системе. Что вам не удалось сделать?

Айварас Абромавичус: Мы приватизацию так и не начали...

РБК-Украина: Здесь вопрос не только к Кабмину, а и к парламенту.

Айварас Абромавичус: Да. По дерегуляции ожидания были больше, чем мы сделали. Как говорится, практически по всем инициативам мы опаздываем на 5-6 месяцев. Это исходя из определенной политической ситуации. Заняло время и формирование команды.Я думаю, что мы сделали очень много позитивного и были на пути сделать еще больше. "Четверку", конечно, я бы себе поставил.

Источник: "Слово и дело"

РБК-Украина: Как думаете, вы ушли - и все остановится?

Айварас Абромавичус: Нет, думаю, что многие вещи, которые запущены, они будут идти в правильном русле. То, что моя отставка сейчас получила дополнительную огласку, как раз будет способствовать тому, что многие процессы в стране будут прозрачней, чем до этого.

РБК-Украина: Замглавы Администрации президента Виталий Ковальчук был предложен на должность вице-премьера - министра экономики при переформатировании правительства. Этот человек продолжит то, что вы начали?

Айварас Абромавичус: Я его лично не знаю, поэтому мне трудно судить. Я его видел может быть два раза в своей жизни, с ним лично не знаком, его реформаторские или хозяйственные подходы я не могу оценивать. Кто бы ни пришел, я всегда желал передать эстафетную палку тому, кто будет более реформаторски настроен, чем я и моя команда. Надеюсь, это в итоге случится.

Беседовала Наталья Непряхина