Абромавічус: Це не реформа - відібрати потоки у старої влади і віддати нової

Відставка міністра економічного розвитку і торгівлі Айвараса Абромавичуса та його гучні звинувачення на адресу депутата і бізнес-партнера президента Ігоря Кононенка вже кілька днів не покидають інформпростір. З кожним днем скандал набирає все нових обертів. З проханням не залишати свій пост до Абромавичуса звернулися всі, хто міг - від президента - до МВФ. Але він поки залишається єдиним, хто не погоджується відкликати свою заяву про відставку, поки не буде виконано ряд вимог для перезавантаження системи держуправління, а також дані гарантії невтручання у діяльність уряду з боку Адміністрації глави держави і парламенту. У той час як його колеги міністри вчора несподівано відмовилися від намірів йти у відставку. При яких умовах, і з яким прем'єром готовий працювати Абромавічус, про свою розмову з Петром Порошенком, перспективи справи Кононенко в НАБУ і своє політичне майбутнє - в інтерв'ю РБК-Україна.

РБК-Україна: Вчора більшу частину дня прем'єр-міністр Арсеній Яценюк вів переговори з вами і міністрами, які до вас, але не так ефектно, написали заяви про відставку. У результаті ввечері на екстреному засіданні уряду міністри відкликали свої заяви, крім вас. Чому?

Айварас Абромавічус: Президент і прем'єр почали переконувати міністрів повернутися, так як зараз складний період для країни. А також вмовляли залишитися і моїх заступників. Щоб не було пересмикувань і емоційної напруги, я вирішив приїхати і подивитися, що відбувається насправді. У підсумку в Кабінеті міністрів був запропонований якийсь список, при виконанні якого можна було б продовжити роботу. Список складається з вимог до уряду, Адміністрації президента і парламенту.

РБК-Україна: І цей список, власне, і було озвучено на засіданні Кабміну.

Айварас Абромавічус: Я думаю, що цього списку повністю ще ніде немає. Він обговорюється і такі списки за одну годину не робляться, тому що головне в ньому - не вимоги, а як його імплементувати і гарантувати, і в які терміни це робити. Тому, виходячи з різного роду минулих домовленостей, які мають тенденцію не дотримуватися, можна сказати: якщо є віртуальний список, значить, забуваємо про те, що було останнім часом, і рухаємося далі, як ні в чому не бувало. Але я ж розумію, що так не можна. Всі міністри, в тому числі і прем'єр-міністр, визнали, що це - холодний душ. І всі визнали, що ми реально знаходимося або в двох кроках від провалу, або в двох кроках від прориву. Тому давайте скористаємося цією ситуацією і будемо реально щось змінювати. На Кабміні міністрами були озвучені лише уривки з цього списку вимог. Я пропонував його серйозно розширити, додати конкретні імена і обговорювати його.

РБК-Україна: Що конкретно ви пропонували? Чиї імена повинні були опинитися в списку?

Айварас Абромавічус: Я пропонував багато чого. По-перше, щоб Кононенко (Ігор Кононенко, депутат, екс-перший заступник глави фракції БПП, - ред.) вийшов з політики. По-друге, говорив про відставку Шокіна (Віктор Шокін,генпрокурор, - ред). Тобто, по максимуму використовувати цю можливість і перезавантажити систему. Якщо немає довіри, то давайте його міняти. Також йшла розмова про підвищення зарплат держслужбовцям. Ми ж коли прийшли у перший день на роботу, нам обіцяли, що через півроку буде фонду додаткових зарплат. Нічого цього і близько немає. Також ми говорили про більш чіткому розподілі повноважень президента і Кабміну, тому що зараз Адміністрація президента дуже сильно намагається впливати на процеси в уряді. Це не зовсім правильно. Мова йшла і про перешкоджання впливу депутатів на роботу міністрів.

РБК-Україна: Тобто, ви не відкликали свою заяву про відставку, тому що не отримали конкретних гарантій?

Айварас Абромавічус: Це раз. Я вважаю, що потрібно скористатися можливістю і все-таки більш серйозно розширити список. Це не тільки перепризначення 30 керівників держкомпаній. Я сказав, що тільки технократичний підхід може підняти країну на інший рівень. В технократичному уряді повинен бути прем'єр - технократ. Я запропонував кандидатуру Наталії Яресько (міністр фінансів, - ред).

РБК-Україна: Що на це сказав Арсеній Яценюк?

Айварас Абромавічус: Це для всіх нове пропозицію. Шокуюче-дивовижне. Я сказав, давайте дамо технократичному прем'єру карт-бланш на призначення будь-якого міністра без політичних інтриг, бізнесових інтересів, а спираючись на людей, яких не було в уряді до Майдану. Тому що у нас криза довіри до старих кадрів. Але тут потрібна і парламентська підтримка і це дуже важливо. Ось з таким розкладом я б бачив прямий шлях до успіху.

РБК-Україна: І при прем'єрі Яресько ви б залишилися в уряді?

Айварас Абромавічус: Звичайно.

РБК-Україна: На якій посаді?

Айварас Абромавічус: Так " на будь. Я б просто хотів з Яресько та іншими міністрами технократами працювати на благо країни.

РБК-Україна: В ЗМІ за останні кілька днів звучало багато різних інтерпретацій вашої зустрічі з президентом і главою Адміністрації. Одна з них, що вам запропонували піти з цього уряду, але повернутися в переформатоване Кабмін.

Айварас Абромавічус: Мені таких пропозицій не надходило.

РБК-Україна: Про що ви розмовляли протягом кількох годин?

Айварас Абромавічус: Ми говорили про кризу в країні, про те, як вийти з цієї важкої ситуації. Те, що я озвучив, було всім і давно відомо.

РБК-Україна: чи ви Говорили з президентом і главою його Адміністрації про гарантії?

Айварас Абромавічус: Мене просто просили залишитися в Кабміні.

РБК-Україна: Міністром? Чи вже повернутися в статусі віце-прем'єра з питань реформ?

Айварас Абромавічус: Що таке віце-прем'єр з питань реформ? Яка тут зона відповідальності? Є тут більше повноважень? Проблема в міністрі економіки була, в тому числі, і в тому, що недостатньо чітко прописані повноваження. Дзвонять депутат або з Адміністрації президента і пропонують, причому настійно своїх кандидатів. Тому я би все-таки хотів по можливості знайти більш систематичний, структурований підхід до виправлення помилок, ніж змінити одне крісло на інший і робити вигляд, що нічого не сталося.

РБК-Україна: Яка була реакція президента на звинувачення його друга, бізнес партнера?

Айварас Абромавічус: Негативна.

РБК-Україна: Сказав він вам про свої подальші дії?

Айварас Абромавічус: Немає.

РБК-Україна: Як ви оцінюєте вчинок самого Кононенко, який вчора склав свої повноваження першого заступника голови фракції?

Айварас Абромавічус: Цього недостатньо. Це показує, що він не зовсім правильно розуміє ситуацію.

РБК-Україна: Ви сказали, що хотіте, щоб Кононенко пішов з політики. Якщо він піде, щось зміниться? Він перестане впливати на процеси в країні, Кабміне

Айварас Абромавічус: Ви знаєте, якщо імплементувати весь цей список, що я оголосив, і його ще розширити, ефект був би колосальний. Тільки від догляду Кононенко з політики, звичайно, нічого не зміниться.

РБК-Україна: Чий би ще догляд допоміг країні?

Айварас Абромавічус: Цей список можна розширювати нескінченно.

РБК-Україна: Деяких хоча б назвіть.

Айварас Абромавічус: Півпарламенту зібралися робити реформи, а півпарламенту зібралося там заробляти гроші. Вирішувати якісь свої питання.

РБК-Україна: до кожного, за великим рахунком, можна пред'явити якісь претензії?

Айварас Абромавічус: Я не сказав про це. У парламенті є достатньо гідних людей з'явилося після Революції Гідності, і я б не хотів всіх очорнювати.

РБК-Україна: Ви говорили про Кононенко, робили заяву з приводу його впливу. Чому не було подібних заяв проти прем'єр-міністра? Михайло Саакашвілі одразу ж після вашої заяви написав, що йде тиск і з боку прем'єра, він блокує призначення по конкурсам керівників госпредприятиї.

Айварас Абромавічус: Перебір був конкретно з призначенням на посаду заступника з держкомпаніям і "Нафтогазу" під впливом Кононенко. Я це озвучив. Прізвище Мартиненко (Микола Мартиненко, екс-депутат, - ред.) і його причетності до "Електроважмашу" та Об'єднаної гірничо-хімічної компанії я озвучив уже раніше.

РБК-Україна: Так. Тобто, до прем'єру не стільки претензій, як до Кононенко, Мартиненко, наприклад?

Айварас Абромавічус: Я порівняв Кононенко з Мартиненко, а не Кононенко з прем'єром. Це сірий кардинал, який весь час у всіх на вустах, на очах і так далі.

РБК-Україна: Але без відома прем'єра схеми теж неможливо реалізувати.

Айварас Абромавічус: Ні, я такого не говорив. Я кажу, що потрібно побороти феномен цих смотрящих, які перепідпорядковують потоки від старої влади до нової. Це не реформа - відібрати потоки у старої влади і віддати нової. Після Революції Гідності я все-таки чекав, що у "регіоналів" ми всі незаконно присвоєне заберемо, і віддамо державі, а не перепідпорядкуємо собі або іншим структурам.

РБК-Україна: Як давно почався тиск на вас?

Айварас Абромавічус: Воно було практично завжди. Воно було не тільки з боку Кононенко, але і з боку інших людей. Але ми досить успішно боролися з цим фактом шляхом прозорості, публічності, якимись іншими способами. Останнім часом у зв'язку з тим, що НАК "Нафтогаз-України" перейшов з міністерства енергетики в міністерство економіки, активізувалися ось ці сили зла, які точно вирішили, що Абромавічус "Нафтогазом" не буде керувати.

РБК-Україна: тобто, останньою краплею була нагальна прохання призначити Андрія Пасішника (виконавчий директор НАК "Нафтогаз-Українs" - ред. або Сергія Пинькаса (екс-перший заступник гендиректора концерну Укроборонпром, - ред.)?

Айварас Абромавічус: Випадок з Пинькасом був ще три місяці тому. Мені настійно говорили:  "Малюнок". Зараз був Пасішник на заступника. Був і такий товариш Тетерук, 1960 року народження.

РБК-Україна: Його замість Руслана Коржа (екс-заступник міністра економрозвитку- ред.) пропонували?

Айварас Абромавічус: насправді я ж сказав, що у мене була одна вакансія. Чомусь дуже настійно пропонувалися дві кандидатури на дві різні посади.

РБК-Україна: А як ви відбилися від Пинькаса? Що такого ви сказали, які аргументи були надані і кому, щоб все-таки цю людину не допустити в міністерство?

Айварас Абромавічус: Я зазвичай людей питаю, хто їх може рекомендувати - банкіри, інвестбанкіри, антикорупціонери, соціальні активісти, інші якісь порядні люди, не пов'язані з політикою Дайте три рекомендації, імена трьох людей, хто вас може рекомендувати. Він відповів: "Я таких людей не знаю". Це була одна з головних причин, чому далі неможливо було продовжувати дискусію щодо його діяльності.

РБК-Україна: Тиск був на ваших заступників в тому числі?

Айварас Абромавічус: Це традиції української політики. Мене це дуже сильно дивує. І нинішня ситуація - це можливість все-таки звернути на це увагу, пригальмувати. Якщо реально люди мають якусь божевільну зону відповідальності, не можна, щоб вони були відповідальні за якихось інших людей, які лобіюють інтереси. Це просто неприпустимо.

РБК-Україна: Що вам відомо про тиск на інших міністрів? Чи знав про це прем'єр?

Айварас Абромавічус: Це до питання традицій. Тому, звичайно, чинився тиск.

РБК-Україна: Чому інші мовчали, як думаєте?

Айварас Абромавічус: Питання до них.

РБК-Україна: Реагував чи прем'єр?

Айварас Абромавічус: Ті, хто в політиці давно, сприймають це як нормальні речі.

РБК-Україна: Вчора вас запрошували на засідання фракції БПП. Ви не пішли. Чому?

Айварас Абромавічус: Я себе погано почував, тому що дуже довго велися переговори, в тому числі і з керівником Адміністрації президента, до 4-х ранку, напевно, з-за цього я себе не дуже добре відчував, тому що останнім часом реально мало спав. Але, я вважаю, що я вже свої повноваження в принципі здав.

РБК-Україна: Ваші повноваження діють, поки вашу відставку не підтримає парламент.

Айварас Абромавічус: В тій ситуації, в якій ми зараз знаходимося, я не бачу можливості продовжувати роботу, звітувати, впроваджувати в життя якісь реформи. Тому я у своїй заяві якраз і попросив, щоб вже у найближчий термін, тобто, це повинен був бути вчорашній четвер, проголосували за мою відставку. Тому що в нинішніх умовах я не зможу працювати. Я не можу ходити, вдавати, що нічого не було, що це business as usual. Мені це просто не потрібно. З боку парламенту у мене є дуже багато агресивних елементів.

РБК-Україна: Які називали вас недореформатором?

Айварас Абромавічус: Я не знаю, як вони мене називали. Вони просто досить агресивно висловлювалися. Тому туди ходити теж фізично небезпечно, скажімо так.

РБК-Україна: Ви боїтеся критики або фізичного впливу?

Айварас Абромавічус: А що у нас в парламенті немає практики фізичного впливу? Не треба далеко ходити і шукати приклади.

РБК-Україна: чи Були погрози вам або вашій родині з урахуванням того, що охорону зняли?

Айварас Абромавічус: Охорону повернули після заяв. Погроз не було. Все-таки, я сподіваюся, що ми живемо в цивілізованій країні.

РБК-Україна: Ви продовжуєте займатися міністерство?

Айварас Абромавічус: Я зараз справами міністерства практично не займаюся. Я займаюся тим, що збираю пакет документів, щоб понеділок піти в Національне антикорупційне бюро і передати його.

РБК-Україна: У вас достатньо фактажу? Чого очікуєте від розслідування НАБУ?

Айварас Абромавічус: Політичний тиск для різного виду призначень - це не за руку тримати або довести, що денюжка на рахунок капає. Це різні речі. У мене, У інших є достатньо фактажу щодо цього конкретного випадку, принесемо документи і держпідприємствам. На жаль, у суспільстві довіри до судів і прокуратури немає. Я про це неодноразово говорив, звертав увагу і просив прискоритися з судовою реформою. Що стосується НАБУ, то дуже сподіваюся, що цей новий орган буде працювати зовсім по-іншому. Мої заяви і стануть своєрідним тестом. Вони мали резонанс, суспільство стежить за ними, тому дуже сподіваюся на результат.

РБК-Україна: Ваші заступники говорили про те, що їм також прийшли повістки на допит.

Айварас Абромавічус: Спочатку я піду, потім - вони.

РБК-Україна: чи ви Розмовляли після ваших заяв з Кононенко?

Айварас Абромавічус: Ми випадково перетнулися при виході з Адміністрації президента.

РБК-Україна: Вам було ще щось сказати один одному або вже достатньо сказано?

Айварас Абромавічус: Мені йому нічого сказати.

РБК-Україна: Після вашого звинувачення пан Кононенко, серед іншого сказав, що МЕРТ провалив завдання по введенню дзеркальних санкцій щодо Росії. Ви зрозуміли, що він мав на увазі, враховуючи те, що санкції були введені в кінці грудня, а потім ще і розширені в середині січня?

Айварас Абромавічус: Навіть не хочу про це говорити.

РБК-Україна: В проекті постанови парламенту про вашу відставку, зареєстрованому в листопаді, кажуть, що ви так і не відмовилися від громадянства Литви, отримавши при цьому українське. Чи Так це?

Айварас Абромавічус: Ми ж уже говорили про це. Українське законодавство дозволяє протягом двох років зберегти громадянство, якщо закони і тієї, і іншої країни це дозволяють. І, як виявилося, а я навіть не просив, але литовська держава, як виняток, надала мені можливість зберегти громадянство. Тому що в Литві, якщо отримуєш громадянство іншої країни, автоматом втрачаєш литовське. Вони знайшли невідоме мені виключення, що, якщо прадіди виїхали з країни, по-моєму, до 1940 року, то їх нащадки мають можливість зберегти громадянство. Я думав, що мої прадіди поїхали в Аргентину, прадід по-моєму в 1900-му році, виходячи з відомостей міграційного департаменту, виявилося що у Бразилію.

РБК-Україна: Голова парламентського комітету з питань боротьби з корупцією Єгор Соболєв запросив вас на засідання комітету 11 лютого. Підете?

Айварас Абромавічус: Поки не знаю. Він, до речі, мене дуже підтримує, як і багато інші. Я не очікував такої позитивної реакції суспільства. Відчуваю, що вселив надію на те, що в країні можуть відбутися серйозні зміни. І цією можливістю потрібно скористатися і в найкоротші терміни імплементувати.

РБК-Україна: Скільки ще є часу?

Айварас Абромавічус: За останній рік зроблено багато. За такий же період потрібно зробити втричі більше. Але з більш ефективним і реформаторським підходом.

РБК-Україна: Напередодні своєї заяви ви зустрічалися з низкою послів і сказали їм про своє рішення піти у відставку з причини тиску. Вони підтримали вас чи були аргументи не робити цього?

Айварас Абромавічус: Я зустрівся зі шведським послом, так як маю з ним дружні стосунки. Я жив у Швеції 7 років. Він попросив мене зустрітися з іншими послами. Розмова був відкритий. Так, я сказав, що йду. У послів завжди реакція передбачувана, мовляв, країна у важкому стані і може не треба так різко реагувати. В результаті, звісно, колосальну підтримку вони надали. В тому числі, і вони бажають нашій країні процвітання, прозорості.

РБК-Україна: тобто, вони не відмовляли?

Айварас Абромавічус: Я б не сказав, що відмовляли. Вони вірять, що я зробив правильно. Я ж з ними деталі своєї заяви не обговорював, говорив про загальної проблематики.

РБК-Україна: Впевнена, що посли та без деталей знають всі. Крім послів, про глибоку стурбованість вчора заявила і ддиректор-розпорядник МВФ Крістін Лагард. Чи Не вважаєте ви, що ваша заява про відставку ставить під сумнів виділення траншу?

Айварас Абромавічус: Проблеми глибокі. Питання не в тому, щоб поміняти дві-три речі. Потрібен новий підхід та погляд на існуючі проблеми. Ми не можемо взяти килим і всю пил і крихти замести під нього і сказати, що нічого не сталося. Всі, хто бажає добра Україні і процвітання, розуміють це.

РБК-Україна: Після вчорашніх подій збереже Арсеній Яценюк за собою крісло прем'єр-міністра?

Айварас Абромавічус: Я не хочу спекулювати політичними розкладами. Я хочу сказати, що у нас є можливість зробити перезавантаження. Кабмін - це застаріла, забюрократизована система. Тому потрібно якнайшвидше змінювати, наприклад, з допомогою канадських фахівців, у яких найсучасніша система, щоб умови роботи були максимально привабливими, щоб ефективно працювали люди. Я і запропонував у списку закрити інститут міністра Кабінету міністрів з величезним секретаріатом, і на цьому місці створити маленький ефективний офіс прем'єр-міністра. У нас же ця структура розрослася до таких масштабів, що стала мало не більше, ніж МЕРТ. Є ймовірність, що в наступні кілька днів список ще буде узгоджуватися. Мене в цьому запевнив Андрій Пивоварський (міністр інфраструктури, - ред.). Він сказав, що без списку і гарантій він також працювати не буде.

РБК-Україна: Де ви бачите своє майбутнє? Чи бачите ви себе в політиці, наприклад, у проекті Саакашвілі?

Айварас Абромавічус: На даний момент я просто хочу взяти паузу і подумати про все, що сталося.

РБК-Україна: тобто, поки говорити про якісь перспективи в майбутньому чибізнес чи політика - ви не можете?

Айварас Абромавічус: Бізнесом я займався 19 років, а політикою - один рік. І я працював з дуже ранніх років, з 20-річчя. З 21 січня 1996 року. Я безперервно працював, працював, працював. Зараз треба відпочити, взяти паузу і подумати, чим можна зайнятися.

РБК-Україна: Пропонував вам Саакашвілі політичне майбутнє?

Айварас Абромавічус: Немає.

РБК-Україна: Поставте собі, як міністру, оцінку за п'ятибальною системою. Що вам не вдалося зробити?

Айварас Абромавічус: Ми приватизацію так і не почали...

РБК-Україна: Тут питання не тільки до Кабміну, а і до парламенту.

Айварас Абромавічус: Так. З дерегуляції очікування були більше, ніж ми зробили. Як мовиться, практично по всім ініціативам ми запізнюємося на 5-6 місяців. Це виходячи з певної політичної ситуації. Зайняло час та формування команди.Я думаю, що ми зробили дуже багато позитивного і були на шляху зробити ще більше. "Четвірку", звичайно, я б собі поставив.

Джерело: Слово та діло

РБК-Україна: Як думаєте, ви пішли - і все зупиниться?

Айварас Абромавічус: Ні, думаю, що багато речей, які запущені, вони будуть йти в правильному руслі. Те, що моя відставка зараз отримала додаткову розголосу, як раз буде сприяти тому, що багато процесів в країні будуть прозорішим, ніж до цього.

РБК-Україна: Заступник голови Адміністрації президента Віталій Ковальчук був запропонований на посаду віце-прем'єра - міністра економіки при переформатуванні уряду. Ця людина продовжить те, що ви почали?

Айварас Абромавічус: Я його особисто не знаю, тому мені важко судити. Я його бачив може бути два рази в своєму житті, з ним особисто не знайомий, його реформаторські або господарські підходи я не можу оцінювати. Хто б не прийшов, я завжди бажав передати естафетну палицю того, хто буде більш реформаторськи налаштована, ніж я і моя команда. Сподіваюся, це станеться.

 Розмовляла Наталья Непряхіна