Последствия войны в Нагорном Карабахе, угрозы дальнейшего российского вторжения в Украину, ситуация на Донбассе, дело Навального, стратегия для Украины и сдерживание России Западом. Обо всем этом в интервью РБК-Украина рассказал американский генерал-лейтенант в отставке, бывший командующий войсками США в Европе в 2014-17 годах, ветеран войн в Ираке и Афганистане Бен Ходжес.
2020 год не только подбросил миру новые вызовы, но и обострил ряд старых конфликтов. Уже неделю продолжается фактически полномасштабная открытая война между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе, за которой отчетливо проступает российский интерес.
Накануне Россия провела международные учения "Кавказ-2020", в том числе и недалеко от границ Украины. На это Киев ответил учениями "Объединенные усилия-2020" совместно со странами НАТО.
Российские учения не стали площадкой для открытого вторжения с юга Украины. Но, по мнению генерала Ходжеса, который сейчас сотрудничает с аналитическим Центром анализа европейской политики, "Кавказ-2020" – это часть гибридной агрессии РФ. Наряду с информационными атаками против Украины и попытками влиять на выборы.
В разговоре с РБК-Украина генерал прямо и открыто говорил о различных угрозах для Запада со стороны Кремля, как и о явно недостаточной запоздавшей реакции на них самого Запада. Его рецепт для Украины – не признавать оккупацию Крыма и Донбасса, максимально укреплять армию, экономику и демократические структуры. И готовиться к тому, что борьба за возвращение украинских территорий может быть очень долгой.
– Вы согласны с тезисом о том, что единственным бенефициаром текущей войны в Нагорном Карабахе является Россия, которая де-факто поддерживает обе стороны конфликта?
– Да, полностью согласен. Интерес Кремля – создать нестабильность в Черноморском регионе. Так что, безусловно, Кремль – единственный, кому выгоден конфликт между Азербайджаном и Арменией.
Стратегическим желанием России всегда было поддержание сфер влияния, а также нестабильности на своей границе, чтобы она могла влиять на то, что происходит вокруг. Вот почему я уверен, что они либо приложили руку к тому, чтобы начать этот конфликт, либо, безусловно, извлекают выгоду из того, что ситуация остается нестабильной.
Очевидно, мы хотели бы видеть немедленное прекращение огня, переход к переговорам вместо реального конфликта.
– Как вы полагаете, это обострение скоро закончится?
– Обе стороны, как всегда, полагают, что они могут каким-то образом получить преимущество. И если они получат оружие и боеприпасы извне, что, кажется, происходит с обеих сторон, то это может затянуться. Это означает, что невинные люди будут убиты, и ничего хорошего из этого не выйдет.
Вот почему я думаю, что ОБСЕ и другие международные органы должны попытаться как можно быстрее довести этот вопрос до урегулирования путем переговоров.
– Насколько конфликт в Карабахе может повлиять на ситуацию с безопасностью во всем регионе?
– Вы хорошо знаете сложную географию Кавказа, его стратегическое значение. Это портал между Европой и Евразией, это портал для огромных объемов энергоресурсов и потенциально огромных объемов торговли между Востоком и Западом.
Так что этот горный регион с ограниченной инфраструктурой действительно важен для многих. И именно поэтому так важно разрешить конфликт мирным путем, а также, конечно, защитить невинных людей.
– Давайте перейдем к недавно закончившимся военным учениям "Кавказ-2020". Ранее вы прогнозировали, что Россия может использовать эти учения, чтобы начать прямое вторжение на юг Украины. К счастью, как видим, этого не произошло. Но все же, вы думаете, что Россия теперь лучше подготовлена к возможному предстоящему вторжению?
– Во-первых, я бы пока не объявлял о победе. Я имею в виду то, что если у вас есть учения такого масштаба, вы создаете большую инфраструктуру, проводите большую логистическую подготовку. И было бы интересно узнать, какая часть этой логистической инфраструктуры и подготовки все еще существует. Я уверен, что Генштаб ВС Украины за этим очень внимательно следит.
Во-вторых, эти российские упражнения или репетиции – это отработка очень специфических действий, которые могут или не могут потребоваться.
И, конечно, в-третьих, есть информационный аспект. Другими словами, учения являются сигналом, который в данном случае показывает Украине и всем остальным в регионе: посмотрите, что мы можем сделать. Посмотрите, какие у нас есть возможности. Так что, если хотите, это часть усилий по запугиванию.
Считайте, что это был такой этап. Следующий этап – посмотреть, что произойдет с местными выборами на юге Украины, особенно, в Херсонской области. Вы до сих пор слышите эту информационную кампанию о гуманитарном кризисе в Крыму, о нехватке воды, о том, что правительство причиняет страдания всем этим бедным крымчанам.
Для меня эти вещи связаны – как возможность сочетания информации, коррупции, влияния на выборы и потенциальной угрозы применения военной силы. Все это разные аспекты того, как Россия пытается достичь своих целей. Вот почему устойчивость украинского общества так важна, важны действия властей в этой ситуации, защита инфраструктуры, готовность населения.
– Одновременно здесь, в Украине, проходили учения "Объединенные усилия", вместе со странами НАТО. Это был конкретный сигнал со стороны Альянса о том, что в случае чего России придется нелегко, что НАТО является сильным союзником Украины и будет поддерживать Украину?
– НАТО уже поддерживает Украину обучением, финансовой помощью, как и дипломатическими усилиями. И я думаю, что так будет и дальше. Я считаю, что Черное море является наиболее стратегически важным регионом для России.
И они продемонстрировали, что готовы использовать силу и любые другие инструменты для достижения своей цели. Она заключается в беспрепятственном использовании Черного моря в качестве стартовой площадки: на Ближний Восток и на Балканы, на Кавказ, в Сирию, в Восточное Средиземноморье. Вот чего они хотят.
И я думаю, что Запад должен бороться здесь не только за защиту наших союзников и друзей, но и за то, чтобы лишить Кремль возможности использовать Черное море в качестве стартовой площадки. Поэтому нужно проводить учения в воздухе, на море и на суше. И это также необходимо, чтобы помочь Украине развить собственные оборонительные возможности.
– В украинском обществе ведутся постоянные дебаты о том, готово ли НАТО приветствовать Украину в качестве своего нового члена в обозримом будущем, с учетом того, что у нас идет открытый военный конфликт с Россией. По вашему мнению, готово ли НАТО расширяться и принять Украину в свои ряды?
– Я абсолютно верю, что наступит день, когда Украина станет частью НАТО. И я считаю, что Грузия уже должна быть в НАТО. Это уже должно было произойти. Кремль не должен получать право вето, решать кто вступает в НАТО, а кто нет. Но есть другой вопрос: готова ли Украина вступить в НАТО?
– И как вы полагаете, готова?
– Я думаю, что еще предстоит проделать большую работу с точки зрения либеральной демократии и прозрачности государственных систем и судебного процесса.
Также я думаю, что Россия все еще слишком сильно влияет на Украину.
Украина должна решить, и ее руководство должно решить, будет ли оно делать все, что требуется с точки зрения западной интеграции, что означает полный отказ от кремлевского влияния и криминальных денег. Я полагаю, что слишком много людей получают слишком много денег из России. Так что это усложняет задачу.
Несколько вещей еще должны быть сделаны. Прежде всего, Запад должен держаться вместе и продолжать отвергать российские претензии на Крым и отвергать другие незаконные действия Кремля, такие как этот мост через Керченский пролив и незаконное нарушение морского судоходства. Мы должны и далее проливать свет на это.
Мы должны продолжать проливать свет на тот факт, что каждую неделю на Донбассе гибнут или получают ранения украинские солдаты. Это возможно только благодаря поддержке Россией и ее руководством так называемых сепаратистов. Никто, ни один серьезный человек не верит, что Россия тут ни при чем. То, что Россия не позволяет ОБСЕ делать свою работу – это позор. Германии и Франции, не только США, следует и далее это подчеркивать.
Меня беспокоит граница между Украиной и Беларусью. Нет никаких сомнений в том, что Кремль видит прекрасные возможности в нынешних проблемах в Минске, и они сделают все возможное, чтобы Лукашенко оставался у власти, пока это хорошо для них. Или они заменят его кем-то, кто еще более готов к сотрудничеству. И теперь я боюсь, что это приведет к появлению российских войск в Беларуси, что угрожает Украине, а также Польше, Литве, Латвии.
– Вы видите угрозу того, что Россия в той или иной форме оккупирует Беларусь? И необязательно с уничтожением формальной независимости страны, в другой форме.
– Да, я абсолютно уверен, что они уже в какой-то степени проникли в спецслужбы Беларуси. Я не думаю, что мы увидим принудительный аншлюс, я думаю, Россия не хочет этого делать. Россияне стараются держаться чуть ниже того уровня, на котором даже французы и немцы могли бы сказать: "Все, хватит". Пока россиянам это удается.
Но мне кажется, настроения в Германии меняются в связи с отравлением Навального. Так что Россия, возможно, зашла в этом слишком далеко, слишком далеко даже для немцев. А у французов явно более высокий уровень терпимости к злонамеренному поведению со стороны Кремля.
– В Украине многие были очень удивлены столь резкой реакцией западного мира на отравление Навального, разговорами о новых санкциях, о том, что вот теперь уже Россия перешла все возможные красные линии. При этом в Украине несколько лет идет война с тысячами жертв – фактически, в центре Европы. И все это было не переходом красной линии. Так почему же дело Навального так важно для Запада?
– Я ни в коем случае не оправдываю никого, но страны балансируют свои приоритеты, свои экономические интересы. И без немецкого и французского лидерства в этом процессе (реакции на отравление Навального, – ред.), к сожалению, ничего не произойдет.
Мы видим, что Европейский cоюз спустя почти шесть недель все еще не смог ввести санкции против президента Лукашенко и его ближайшего окружения, даже после того, как они шесть недель назад решили, что собираются это сделать. Есть позиция Кипра, и я думаю, что при поддержке Франции они это предотвратили, потому что они больше заинтересованы в санкциях против Турции, чем в защите женщин и других протестующих в Минске.
Так что я могу объяснить – не оправдать – мотивы такого поведения. И я думаю, что это было что-то настолько наглое – использовать яд против такой ведущей фигуры оппозиции, отравить такого всемирно известного, узнаваемого человека.
Я имею в виду, что это из другой категории: не то, чтобы одна жизнь важнее тринадцати тысяч жизней (погибших на Донбассе, – ред.). Речь не об этом. Речь идет о том, что Кремль готов сделать. И я думаю, это был шок (для Запада, – ред.).
Но Германия, например, продолжает "Северный поток-2". И я думаю, что Кремль, вероятно, делает ставку на это. Кремль видит, что реакции на его действия нет, что она несущественна.
И опять же, я думаю, что это прискорбно, что Соединенные Штаты не проявили большей решимости и ясности в этом вопросе и в своих действиях.
– Есть мнение, что переговоры по Донбассу будут поставлены на паузу до тех пор, пока в США не состоятся выборы. Действительно, в среднесрочной перспективе будущее Донбасса сильно зависит от исхода выборов в США?
– Политика США здесь опять-таки важна. Но будет ли администрация при президенте Трампе или появится новая администрация президента Байдена, Конгресс, как вы знаете, очень поддерживает Украину. И поэтому я ожидаю, что то, что мы делаем сейчас, вероятно, продолжится.
Могут быть различия в некоторых подходах и дипломатии. Администрация Байдена, наверное, будет больше полагаться на международные организации. Но как бы то ни было, вы, конечно, знаете, что администрация Трампа назначила генерала Дейтона послом в Украине. В Комитете по международным отношениям Сената за него проголосовали положительно, и теперь он ожидает полного утверждения Сенатом. Я надеюсь, что его подтвердят и он добьется цели. Это очень и очень хороший человек.
Он будет хорошим дипломатом, чтобы представлять Соединенные Штаты. Но есть и другие страны, которые здесь несут ответственность. Я думаю, что Великобритания может сыграть важную роль, даже если она больше не входит в Европейский cоюз. Я думаю, что в конечном итоге Германия и Франция являются ключевыми, и Германия, вероятно, единственная страна, которая может реально влиять на преступное поведение (Кремля, – ред.).
И поэтому я надеюсь, что в последние месяцы пребывания канцлера Меркель в качестве канцлера Германии она решит усилить давление на Кремль, чтобы остановить то, что происходит на Донбассе. И, наконец, я надеюсь, что все страны и далее будут отказываться признавать аннексию Крыма Россией.
Как вы знаете, США и большинство западных стран никогда не признавали аннексию Россией Литвы, Латвии, Эстонии. Хотя они были оккупированы десятилетиями, Запад никогда не признавал это. Я слышал от многих дипломатов в странах Балтии, что это было для них важно, потому что они знали, что Запад никогда не уступит в этом вопросе. И я считаю важным сделать то же самое в отношении Крыма.
– Не кажется ли вам, что сейчас на Донбассе возникла патовая ситуация, поскольку Украина, очевидно, не в состоянии деоккупировать эти территории военной силой. В свою очередь, политические требования России к украинской власти в этих переговорах настолько высоки, что сама власть и тем более украинское общество никогда их не примут. Вы видите возможность заморозки конфликта в его нынешнем состоянии на годы и годы?
– Безусловно, такая возможность есть. Мы видели это при разделении Германии на восток и запад почти 30 лет. Я служил в Корее. Корея разделена почти 70 лет. Так что да, это возможно. Мне это не нравится, но это возможно.
Поэтому я думаю, что Украине следует подумать: хорошо, давайте приступим к построению наших отношений с другими странами в регионе. Я имею в виду Румынию, Грузию, Молдову, Польшу, Турцию. Это местные отношения, которые очень важны.
Таким образом, вы получаете не только безопасность, но и дипломатию, и экономику, и убедитесь, что ни одному российскому кораблю не разрешается идти из Крыма в любой другой европейский порт. Я имею в виду, должно быть так, чтобы Россия не могла использовать Крым для каких-либо коммерческих целей. Но для этого потребуется сотрудничество.
Далее, надо обеспечить полную свободу Одессы от российского влияния. По моей информации, многие компании, ведущие работы на портовых сооружениях Одессы, на самом деле российские. Как можно так делать?! Я имею в виду, что это рана, это уязвимость, нанесенная самим себе.
Правительство должно повысить устойчивость своих институтов и инфраструктуры, чтобы защитить себя от такого рода влияния. Мариуполю и Бердянску предстоит долго испытывать трудности. Пока Россия продолжает блокировать или нарушать движение через Керченский пролив, как вы сохраните жизнеспособность Мариуполя и Бердянска? А если улучшить ж/д сообщение от тех мест до Одессы, превратить уязвимость в силу?
– То есть в целом Украине следует готовиться к длительному конфликту, продолжать укреплять свою армию, свои демократические институты и т.д. – это хорошая стратегическая программа?
– Это то, что вам нужно сделать. Я имею в виду, что Германия сделала именно так. Подумайте о том, как Западная Германия превратилась в экономическую и военную силу, пока ждала воссоединения. Это для меня модель. То же самое с Южной Кореей, посмотрите на Южную Корею сегодня. Это невероятно.
Так что Украина не должна признавать потерю Донбасса. Но пока что сосредоточьтесь на наращивании своей силы везде и никогда не признавайте разделение Донбасса, никогда не принимайте аннексию Крыма, но становитесь сильнее во всем.
Храбрые женщины и мужчины, украинские военные, остановили российские войска. Если бы Россия хотела что-то изменить (на Донбассе, – ред.), было бы невозможно скрыть свою причастность. Поэтому укрепляйте вашу социальную устойчивость и продолжайте модернизировать армию.
И я бы приложил особые усилия к флоту. Дело не только в кораблях. Это об инфраструктуре, это о тренировках. Украине стоит инвестировать в то, что мы называем морскими беспилотными системами, "дронами для воды". Эта технология сейчас очень хороша для выполнения множества различных задач ВМФ, которые не требуют людей. Они намного дешевле.
И это вызвало бы реальную озабоченность у Черноморского флота, базирующегося в Севастополе, если бы они знали, что Украина имеет несколько беспилотных систем, перемещающихся в Черном море. Особенно если бы это происходило в сотрудничестве с Румынией, Грузией, Турцией Болгарией. Речь идет о быстром проявлении инициативы. Я ненавижу то, что мы, Запад, всегда лишь реагируем на действия Кремля.
– Вы привели пример воссоединения Германии. Безусловно, Западная Германия становилась все более развитой, но, вероятно, это воссоединение могло бы никогда не произойти, если бы Советский Союз не распался. Потому есть ли шанс, что Украина вернет себе контроль над Донбассом и особенно над Крымом, пока нынешний политический режим в Кремле все еще сохраняется? Или нужно что-то изменить внутри России, внутри Кремля, и только тогда у Украины появится возможность вернуть свою территорию?
– Я не знаю. И я не буду называть какие-то сроки. Знаете, когда я был молодым офицером в Западной Германии во время холодной войны, я предполагал, что Германия будет разделена еще многие десятилетия. Я был удивлен, очевидно счастлив, но удивлен, когда стена рухнула.
Поэтому я еще раз повторю, что Украина должна в долгосрочной перспективе никогда не соглашаться на разделение Донбасса или аннексию Крыма. Нынешняя администрация Кремля – она на самом деле не навсегда. Похоже, что она не будет вечной (смеется, – ред.).
Россия экспортирует только газ и оружие. Никто не покупает машины, радио, телефоны или компьютеры российского производства. Поэтому я думаю, что у них много проблем внутри. И поэтому мы должны становиться сильнее и лучше. И в конечном итоге все получится так, как мы хотим.
– Можно ли сказать, что мир уже сейчас находится в какой-то новой эпохе войн? Я имею в виду, что, например, кибероружие во многих случаях становится более опасным, чем обычные танки и пулеметы. Что даже глоток воды, как в случае с Навальным, может стать тяжелым оружием, которое изменит баланс и ситуацию во всем мире более эффективно, чем те же винтовки с танками?
– Конечно, Кремль не хочет вступать в конфликт с НАТО. Я имею в виду, что у нас есть население, экономика и вооруженные силы 30 стран, плюс наши партнеры. А у России нет реальных союзников. Они заявляют, что Беларусь является союзником, но не в том смысле, как в НАТО. Итак, они увидели, что может сделать Альянс, когда он работает вместе, и они не хотят иметь с ним дело.
Вот почему они разработали подход, который включает ядерное оружие и обычные вооружения, но также отравленный чай, знаете ли, и все, что между этим: дезинформация, киберугрозы, блокада и т.д. И когда они видят, что Запад не реагирует, они просто продолжают двигаться. Итак, сплоченность НАТО, сплоченность Европейского cоюза, четкие обязательства Америки – это лучшая гарантия предотвращения того, что Кремль надеется сделать.
Но страны должны думать о защите своего общества так же, как и об обычной военной защите. Понимаете, защищая вашу инфраструктуру от кибератак, защищая ваши избирательные процессы от манипуляций, защищая вашу судебную систему от коррумпированного влияния, обеспечивая систему образования, которая помогает развивать таланты умных молодых женщин и мужчин в Украине. Все это необходимо для большей защиты от новых угроз со стороны России.