Наслідки війни в Нагірному Карабасі, загрози подальшого російського вторгнення в Україну, ситуація на Донбасі, справа Навального, стратегія для України і стримування Росії Заходом. Про це в інтерв'ю РБК-Україна розповів американський генерал-лейтенант у відставці, колишній командувач військами США в Європі в 2014-17 роках, ветеран війни в Іраку і Афганістані Бен Ходжес.
2020 рік не тільки підкинув світу нові виклики, але й загострив ряд старих конфліктів. Вже тиждень триває фактично повномасштабна відкрита війна між Вірменією і Азербайджаном в Нагірному Карабасі, за якою чітко проступає російський інтерес.
Напередодні Росія провела міжнародні навчання "Кавказ-2020", зокрема і недалеко від кордонів України. На це Київ відповів навчаннями "Об'єднані зусилля-2020" спільно з країнами НАТО.
Російські навчання не стали майданчиком для відкритого вторгнення з півдня України. Але, на думку генерала Ходжеса, який нині співпрацює з аналітичним Центром аналізу європейської політики, "Кавказ-2020" – це частина гібридної агресії РФ. Поряд з інформаційними атаками проти України і спробами впливати на вибори.
У розмові з РБК-Україна генерал прямо і відкрито говорив про різні загрози для Заходу з боку Кремля, як і про явно недостатню запізнілу реакцію на них самого Заходу. Його рецепт для України – не визнавати окупацію Криму і Донбасу, максимально зміцнювати армію, економіку і демократичні структури. І готуватися до того, що боротьба за повернення українських територій може бути дуже довгою.
– Ви згодні з тезою про те, що єдиним бенефіціаром поточної війни в Нагірному Карабасі є Росія, яка де-факто підтримує обидві сторони конфлікту?
– Так, повністю згоден. Інтерес Кремля – створити нестабільність в Чорноморському регіоні. Так що, безумовно, Кремль – єдиний, кому вигідний конфлікт між Азербайджаном і Вірменією.
Стратегічним бажанням Росії завжди було підтримання сфер впливу, а також нестабільності на своєму кордоні, щоб вона могла впливати на те, що відбувається навколо. Ось чому я впевнений, що вони або доклали руку до того, щоб почати цей конфлікт, або, безумовно, отримують вигоду з того, що ситуація залишається нестабільною.
Очевидно, ми хотіли би бачити негайне припинення вогню, перехід до переговорів замість реального конфлікту.
– Як ви гадаєте, це загострення скоро закінчиться?
– Обидві сторони, як завжди, вважають, що вони можуть якимось чином отримати перевагу. І якщо вони отримають зброю і боєприпаси ззовні, що, здається, відбувається з обох сторін, то це може затягнутися. Це означає, що невинні люди будуть вбиті, і нічого доброго з цього не вийде.
Ось чому я думаю, що ОБСЄ та інші міжнародні органи повинні спробувати якомога швидше довести це питання до врегулювання шляхом переговорів.
– Наскільки конфлікт у Карабаху може вплинути на ситуацію з безпекою в регіоні?
– Ви добре знаєте складну географію Кавказу, його стратегічне значення. Це портал між Європою і Євразією, це портал для величезних обсягів енергоресурсів і потенційно величезних обсягів торгівлі між Сходом і Заходом.
Так що цей гірський регіон з обмеженою інфраструктурою дійсно важливий для багатьох. І саме тому так важливо вирішити конфлікт мирним шляхом, а також, звичайно, захистити невинних людей.
– Давайте перейдемо до військових навчань "Кавказ-2020", що нещодавно закінчилися. Раніше ви прогнозували, що Росія може використати ці навчання, щоб почати пряме вторгнення на південь України. На щастя, як бачимо, цього не сталося. Але все ж, ви думаєте, що Росія тепер краще підготовлена до можливого майбутнього вторгнення?
– По-перше, я би поки не оголошував про перемогу. Я маю на увазі те, що якщо у вас є навчання такого масштабу, ви створюєте велику інфраструктуру, проводите велику логістичну підготовку. І було би цікаво дізнатися, яка частина цієї логістичної інфраструктури та підготовки все ще існує. Я впевнений, що Генштаб ЗС України за цим дуже уважно стежить.
По-друге, ці російські вправи або репетиції – це відпрацювання дуже специфічних дій, які можуть або не можуть знадобитися.
І, звичайно, по-третє, є інформаційний аспект. Іншими словами, навчання є сигналом, який в даному випадку показує Україні і всім іншим в регіоні: подивіться, що ми можемо зробити. Подивіться, які у нас є можливості. Так що, якщо хочете, це частина зусиль по залякуванню.
Вважайте, що це був такий етап. Наступний етап – подивитися, що станеться з місцевими виборами на півдні України, особливо в Херсонській області. Ви досі чуєте цю інформаційну кампанію про гуманітарну кризу в Криму, про нестачу води, про те, що уряд заподіює страждання всім цим бідним кримчанам.
Для мене ці речі пов'язані – як можливість поєднання інформації, корупції, впливу на вибори і потенційної загрози застосування військової сили. Все це різні аспекти того, як Росія намагається досягти своїх цілей. Ось чому стійкість українського суспільства так важлива, важливі дії влади в цій ситуації, захист інфраструктури, готовність населення.
– Одночасно тут, в Україні, проходили навчання "Об'єднані зусилля", разом з країнами НАТО. Це був конкретний сигнал з боку Альянсу про те, що в разі чого Росії доведеться нелегко, що НАТО є сильним союзником України і буде підтримувати Україну?
– НАТО підтримує Україну навчанням, фінансовою допомогою, як і дипломатичними зусиллями. І я думаю, що так буде і далі. Я вважаю, що Чорне море є найбільш стратегічно важливим регіоном для Росії.
І вони продемонстрували, що готові використовувати силу і будь-які інші інструменти для досягнення своєї мети. Вона полягає в безперешкодному використанні Чорного моря в якості стартового майданчика: на Близький Схід і на Балкани, на Кавказ, в Сирії, в Східне Середземномор'я. Ось чого вони хочуть.
І я думаю, що Захід повинен боротися тут не тільки за захист наших союзників і друзів, але і за те, щоб позбавити Кремль можливості використовувати Чорне море в якості стартової площадки. Тому потрібно проводити навчання в повітрі, на морі і на суші. І це також необхідно, щоб допомогти Україні розвинути власні оборонні можливості.
– В українському суспільстві ведуться постійні дебати про те, чи готове НАТО вітати Україну в якості свого нового члена в осяжному майбутньому, з урахуванням того, що у нас йде відкритий військовий конфлікт з Росією. На вашу думку, чи готове НАТО розширюватися і прийняти Україну в свої ряди?
– Я абсолютно вірю, що настане день, коли Україна стане частиною НАТО. І я вважаю, що Грузія вже повинна бути в НАТО. Це вже повинно було статися. Кремль не повинен отримувати право вето, вирішувати хто вступає в НАТО, а хто ні. Але є інше питання: чи готова Україна вступити до НАТО?
– Як ви вважаєте, чи готова?
– Я думаю, що ще належить виконати велику роботу з точки зору ліберальної демократії і прозорості державних систем і судового процесу.
Також я думаю, що Росія все ще дуже сильно впливає на Україну.
Україна повинна вирішити, і її керівництво повинне вирішити, чи буде вона робити все, що потрібно з точки зору західної інтеграції, що означає повну відмову від кремлівського впливу і кримінальних грошей. Я вважаю, що дуже багато людей отримують занадто багато грошей з Росії. Так що це ускладнює завдання.
Кілька речей ще повинні бути зроблені. Насамперед, Захід повинен триматися разом і продовжувати відкидати російські претензії на Крим і відкидати інші незаконні дії Кремля, такі як цей міст через Керченську протоку і незаконне порушення морського судноплавства. Ми повинні і далі проливати світло на це.
Ми повинні продовжувати проливати світло на той факт, що кожний тиждень на Донбасі гинуть або отримують поранення українські солдати. Це можливо тільки завдяки підтримці Росією і її керівництвом так званих сепаратистів. Ніхто, жодна серйозна людина не вірить, що Росія тут ні при чому. Те, що Росія не дозволяє ОБСЄ робити свою роботу – це ганьба. Німеччині і Франції, не тільки США, слід і далі це підкреслювати.
Мене турбує кордон між Україною та Білоруссю. Немає ніяких сумнівів в тому, що Кремль бачить прекрасні можливості в нинішніх проблемах в Мінську, і вони зроблять все можливе, щоби Лукашенко залишався при владі, поки це добре для них. Чи вони замінять його кимось, хто ще більш готовий до співпраці. І тепер я боюся, що це призведе до появи російських військ у Білорусі, що загрожує Україні, а також Польщі, Литві, Латвії.
– Ви бачите загрозу того, що Росія у тій чи іншій формі окупує Білорусь? І необов'язково зі знищенням формальної незалежності країни, в іншій формі.
– Так, я абсолютно впевнений, що вони вже в якійсь мірі проникли в спецслужби Білорусі. Я не думаю, що ми побачимо примусовий аншлюс, я думаю, Росія не хоче цього робити. Росіяни намагаються триматися трохи нижче того рівня, на якому навіть французи і німці могли би сказати: "Все, вистачить". Поки росіянам це вдається.
Але мені здається, настрої в Німеччині змінюються у зв'язку з отруєнням Навального. Так що Росія, можливо, зайшла в цьому дуже далеко, дуже далеко навіть для німців. А у французів явно більш високий рівень терпимості до злонаміреної поведінки з боку Кремля.
– В Україні багато хто був дуже здивований настільки різкою реакцією західного світу на отруєння Навального, розмовами про нові санкції, про те, що ось тепер вже Росія перейшла всі можливі червоні лінії. При цьому в Україні кілька років йде війна з тисячами жертв – фактично, в центрі Європи. І все це було не переходом червоної лінії. Так чому ж справа Навального так важлива для Заходу?
– Я ні в якому разі не виправдовую нікого, але країни балансують свої пріоритети, свої економічні інтереси. І без німецького і французького лідерства в цьому процесі (реакції на отруєння Навального, – ред.), на жаль, нічого не станеться.
Ми бачимо, що Європейський Союз через майже шість тижнів все ще не зміг ввести санкції проти президента Лукашенка та його найближчого оточення, навіть після того, як вони шість тижнів тому вирішили, що збираються це зробити. Є позиція Кіпру, і я думаю, що за підтримки Франції вони цьому запобігли, тому що вони більше зацікавлені в санкціях проти Туреччини, ніж в захисті жінок та інших протестувальників в Мінську.
Так я можу пояснити – не виправдати – мотиви такої поведінки. І я думаю, що це було щось настільки нахабне – використовувати отруту проти такої провідної опозиційної фігури, отруїти таку всесвітньо відому, впізнавану людину.
Я маю на увазі, що це з іншої категорії: не те, щоб одне життя важливіше за тринадцять тисяч життів (загиблих на Донбасі, – ред.). Мова не про це. Мова йде про те, що Кремль готовий зробити. І я думаю, це був шок (для Заходу, – ред.).
Але Німеччина, наприклад, продовжує "Північний потік-2". І я думаю, що Кремль, мабуть, робить ставку на це. Кремль бачить, що реакції на його дії немає, що вона несуттєва.
І знову ж таки, я думаю, що це сумно, що Сполучені Штати не проявили більшої рішучості та ясності в цьому питанні і в своїх діях.
– Є думка, що переговори по Донбасу будуть поставлені на паузу до тих пір, поки в США не відбудуться вибори. Дійсно, в середньостроковій перспективі майбутнє Донбасу сильно залежить від результату виборів у США?
– Політика США тут знову-таки важлива. Але чи буде адміністрація при президентові Трампу або з'явиться нова адміністрація президента Байдена, Конгрес, як ви знаєте, дуже підтримує Україну. І тому я очікую, що те, що ми робимо зараз, ймовірно, продовжиться.
Можуть бути відмінності в деяких підходах і дипломатії. Адміністрація Байдена, напевно, буде більше покладатися на міжнародні організації. Але як би то не було, ви, звичайно, знаєте, що адміністрація Трампа призначила генерала Дейтона послом в Україні. У Комітеті з міжнародних відносин Сенату за нього проголосували позитивно, і тепер він очікує повного затвердження Сенатом. Я сподіваюся, що його затвердять і він досягне мети. Це дуже і дуже хороша людина.
Він буде хорошим дипломатом, щоб представляти Сполучені Штати. Але є й інші країни, які тут несуть відповідальність. Я думаю, що Великобританія може зіграти важливу роль, навіть якщо вона більше не входить в Європейський Союз. Я думаю, що в кінцевому підсумку Німеччина і Франція є ключовими, і Німеччина, ймовірно, єдина країна, яка може реально впливати на злочинну поведінку (Кремля, – ред.).
І тому я сподіваюся, що в останні місяці перебування канцлера Меркель в якості канцлера Німеччини вона вирішить посилити тиск на Кремль, щоб зупинити те, що відбувається на Донбасі. І, нарешті, я сподіваюся, що всі країни і надалі будуть відмовлятися визнавати анексію Криму Росією.
Як ви знаєте, США і більшість західних країн ніколи не визнавали анексію Росією Литви, Латвії, Естонії. Хоча вони були окуповані десятиліттями, Захід ніколи не визнавав це. Я чув від багатьох дипломатів в країнах Балтії, що це було для них важливо, тому що вони знали, що Захід ніколи не поступиться в цьому питанні. І я вважаю важливим зробити те ж саме стосовно Криму.
– Чи не здається вам, що зараз на Донбасі виникла патова ситуація, оскільки Україна, очевидно, не в змозі деокупувати ці території військовою силою. У свою чергу, політичні вимоги Росії до української влади в цих переговорах настільки високі, що сама влада і тим більше українське суспільство ніколи їх не приймуть. Ви бачите можливість заморозки конфлікту в його нинішньому стані на роки?
– Безумовно, така можливість є. Ми бачили це при поділі Німеччини на схід і захід майже 30 років. Я служив у Кореї. Корея розділена майже 70 років. Так що так, це можливо. Мені це не подобається, але це можливо.
Тому я думаю, що Україні слід подумати: добре, давайте приступимо до побудови наших відносин з іншими країнами в регіоні. Я маю на увазі Румунію, Грузію, Молдову, Польщу, Туреччину. Це місцеві відносини, які дуже важливі.
Таким чином, ви отримуєте не тільки безпеку, але і дипломатію, і економіку, і переконаєтеся, що жодному російському кораблю не дозволяється йти з Криму в будь-який інший європейський порт. Я маю на увазі, повинно бути так, щоб Росія не могла використовувати Крим для будь-яких комерційних цілей. Але для цього буде потрібне співробітництво.
Далі, треба забезпечити повну свободу Одеси від російського впливу. За моєю інформацією, багато компаній, які ведуть роботи на портових спорудах Одеси, насправді російські. Як можна так робити?! Я маю на увазі, що це рана, це вразливість, завдана самим собі.
Уряд має підвищити стійкість своїх інститутів та інфраструктури, щоби захистити себе від такого роду впливу. Маріуполю і Бердянську доведеться довго відчувати труднощі. Поки Росія продовжує блокувати або порушувати рух через Керченську протоку, як ви збережете життєздатність Маріуполя і Бердянська? А якщо покращити залізничне сполучення від тих місць до Одеси, перетворити уразливість в силу?
– Тобто в цілому Україні слід готуватися до тривалого конфлікту, продовжувати зміцнювати свою армію, свої демократичні інститути і т.д. – це хороша стратегічна програма?
– Це те, що вам потрібно зробити. Я маю на увазі, що Німеччина зробила саме так. Подумайте про те, як Західна Німеччина перетворилася на економічну та військову силу, поки чекала возз'єднання. Це для мене модель. Те ж саме з Південною Кореєю, подивіться на Південну Корею сьогодні. Це неймовірно.
Так що Україна не повинна визнавати втрату Донбасу. Але поки що зосередьтеся на нарощуванні своєї сили скрізь і ніколи не визнавайте поділ Донбасу, ніколи не приймайте анексію Криму, але ставайте сильнішими у всьому.
Хоробрі жінки і чоловіки, українські військові, зупинили російські війська. Якщо би Росія хотіла щось змінити (на Донбасі, – ред.), було би неможливо приховати свою причетність. Тому розвивайте вашу соціальну стійкість і продовжуйте модернізувати армію.
Та я б доклав особливих зусиль до флоту. Справа не тільки в кораблях. Це про інфраструктуру, це про тренування. Україні варто інвестувати в те, що ми називаємо морськими безпілотними системами, "дронами для води". Ця технологія зараз дуже хороша для виконання безлічі різних завдань ВМФ, які не потребують людей. Вони набагато дешевші.
І це викликало би реальну стурбованість у Чорноморського флоту, що базується в Севастополі, якби вони знали, що Україна має кілька безпілотних систем, що переміщаються в Чорному морі. Особливо якщо би це відбувалося у співпраці з Румунією, Грузією, Туреччиною, Болгарією. Мова йде про швидкий прояв ініціативи. Я ненавиджу те, що ми, Захід, завжди лише реагуємо на дії Кремля.
– Ви навели приклад возз'єднання Німеччини. Безумовно, Західна Німеччина ставала все більш розвиненою, але, ймовірно, це возз'єднання могло б ніколи не статися, якби Радянський Союз не розпався. Тому є шанс, що Україна поверне собі контроль над Донбасом і особливо над Кримом, поки нинішній політичний режим в Кремлі все ще зберігається? Чи потрібно щось змінити всередині Росії, всередині Кремля, і тільки тоді в України з'явиться можливість повернути свою територію?
– Я не знаю. І я не буду називати якісь терміни. Знаєте, коли я був молодим офіцером у Західній Німеччині під час холодної війни, я передбачав, що Німеччина буде розділена ще багато десятиліть. Я був здивований, очевидно щасливий, але здивований, коли стіна впала.
Тому я ще раз повторю, що Україна повинна в довгостроковій перспективі ніколи не погоджуватися на поділ Донбасу або анексію Криму. Нинішня адміністрація Кремля – вона насправді не назавжди. Схоже, що вона не буде вічною (сміється, – ред.).
Росія експортує тільки газ і зброю. Ніхто не купує машини, радіо, телефони чи комп'ютери російського виробництва. Тому я думаю, що у них багато проблем всередині. І тому ми повинні ставати сильнішими і кращими. І в кінцевому підсумку все вийде так, як ми хочемо.
– Чи можна сказати, що світ вже зараз перебуває в якійсь новій епосі воєн? Я маю на увазі, що, наприклад, кіберзброя у багатьох випадках стає більш небезпечною, ніж звичайні танки і кулемети. Що навіть ковток води, як у випадку з Навальним, може стати важкою зброєю, яка змінить баланс та ситуацію в усьому світі більш ефективно, ніж ті ж гвинтівки з танками?
– Звичайно, Кремль не хоче вступати в конфлікт з НАТО. Я маю на увазі, що у нас є населення, економіка і збройні сили 30 країн, плюс наші партнери. А у Росії немає реальних союзників. Вони заявляють, що Білорусь є союзником, але не в тому сенсі, як в НАТО. Отже, вони побачили, що може зробити Альянс, коли він працює разом, і вони не хочуть мати з ним справу.
Ось чому вони розробили підхід, який включає ядерну зброю і звичайні озброєння, але також отруєний чай, знаєте, і все, що між цим: дезінформація, кіберзагрози, блокада і т. д. І коли вони бачать, що Захід не реагує, вони просто продовжують рухатися. Отже, згуртованість НАТО, згуртованість Європейського Союзу, чіткі зобов'язання Америки – це найкраща гарантія запобігання тому, що Кремль сподівається зробити.
Але країни повинні думати про захист свого суспільства так само, як і про звичайний військовий захист. Розумієте, захищаючи вашу інфраструктуру від кібератак, захищаючи ваші виборчі процеси від маніпуляцій, захищаючи вашу судову систему від корумпованого впливу, забезпечуючи систему освіти, яка допомагає розвивати таланти розумних молодих жінок і чоловіків в Україні. Все це необхідно для більшого захисту від нових загроз з боку Росії.